TRASCRIZIONE SOMMARIA – UDIENZA CLI PROCESSO BOLZANETO [ P=Tribunale, A=Accusa, D=Difesa, C=Parti Civili, R=Teste ] P: [procede all'appello] [ entra il col. Bruno Pelliccia del disciolto corpo degli agenti di custodia ] A: (Ranieri-Miniati) lei attualmente che servizio svolge? R: DAP, ufficio previdenza e vigilanza, la scorta in sostanza A: a Roma? R: si A: senta, nel luglio del 2001 che grado aveva? R: ero capitano del disciolto corpo degli agenti di custodia. specifico questo perche' e' un corpo di soli militari all'interno del DAP. nel DAP poi c'e' un corpo civile che e' quello della polizia penitenziaria. Lo specifico perche' per noi militari e' vietata ogni forma di comando e azione all'interno degli istituti penitenziari A: potete fare i direttori di carcere? R: no. poi ci vuole la laurea A: nel luglio 2001 che ruolo aveva? R: ero a bolzaneto per il servizio piantonamento. se posso spiegare nella vita quotidiana qual e' il ruolo del coordinatore... A: certo R: normalmente opera presso gli uffici della penitenziaria, il suo ruolo e' quello di appurare da un punto di vista tecnico se ci sono uomini e mezzi per effettuare il trasporto del detenuto. cambia ovviamente a seconda del detenuto, se e' comune, speciale o 41 bis. [...] Il coordinamento non riceve mai i nomi del detenuto, ma solo il tipo, perche' deve solo disporre tecnicamente le cose. A: questo in linea di massima R: questo in linea pratica A: nel luglio 2001 lei ha ricevuto questo incarico da chi? R: dal dr. sabella, in particolare con ordine di servizio dal generale ricci. A: possiamo mostrare i due provvedimenti di nomina? P: si autorizza. A: vuol vedere questi documenti.... sono questi i provvedimenti di nomina? R: si. credo che manchi un foglio... Manca il foglio in cui i sottufficiali sono firmatari dell'ordine di servizio. A: l'allegato? R: no. il foglio dove ci sono i sottufficiali alle nostre dipendenze. questi sono i militari alle dipendenze dei sottufficiali. D: se mi consente faldone 5 foglio 64.65.66... P: certo. R: grazie. ecco questo e' completo. ci sono i sottufficiali che hanno sottoscritto il tutto, poi c'e' l'elenco del personal... A: lei in forza di questi provvedimenti si e' recato a genova? R: si. insieme al resto del personale della penitenziaria A: quando? R: due o tre giorni prima del vertice A: ecco. lei si e' occupato di coordinare le traduzioni? R: si A: materialmente cosa faceva? R: ho fatto l'inciso della vita quotidiana perche' a bolzaneto era un po' particolare. noi dovevamo verificare se una traduzione partiva. i capi scorta avevano stilato un programmato, i servizi che dovevano fare, per essere presenti h24 con turni di 12 ore. ogni sottufficiale si organizzava e partiva. la nostra presenza era di controllo che la traduzione partisse effettivamente, perche' poteva succedere che per non dico negligenza, ma per distrazione la traduzione potesse ritardare nel tempo e creare disfunzioni a tutto l'apparato. A: in questo ruolo si alternava con l'allora capitano cimino? R: si. dovevamo fare 12 ore al giorno a testa, con dei cambi turni ogni 4 ore, in pratica. e' capitato la notte che il periodo poteva essere un po' piu' lungo... [...] A: la consegna dalla matricola prevedeva un foglio di consegna R: la matricola preparava la traduzione, il personale va a prendere tutto cio' che concerne il detenuto o i detenuti, a questo ritiro cartaceo seguiva una consegna al capo scorto dall'uscita all'istituto. questo perche' una traduzione puo' essere revocata o saltare. ovvero il detenuto sa per esempio di dover essere trasferito per via aereo, poi si rifiuta, e' un suo diritto, viene ricondotto in cella, e fino a li' sta ancora sotto la responsabilita' del personale di custodia. A: erano i capi scorti che entravano nella matricola a prendere il foglio di consegna, come si chiama? R: ip3. c'e' l'elenco dei detenuti, del capo squadra che opera e del personale coinvolto. questo perche' per qualsiasi motivo il capo scorta ha delle righe per segnalare cose, perche' poi viene depositato agli atti. A: quindi si e' alternato nelle giornate in cui era in corso il vertice con il collega cimino? R: si A: i suoi orari di servizio li ricorda? R: i cambi erano circa ogni 4 ore. la notte poteva essere di 5... il collega che montava magari c'era ora o mezz'ora per il passaggio di consegne... mai sopra le sei ore che era la notte. A: chiederei di mostrare il documento 4.7, quello sugli orari di presenza. P: si autorizza. A: la prima pagina. questi orari li ha forniti il dap, lei e' il numero 7. lo vuol controllare per cortesia? il 20 viene dato presente dalle 7 alle 24, poi il sabato dalle 24 alle 7, poi dalle 9 fino alle 24, la domenica dalle 24 alle 12. e' corretto? R: dando un'occhiata... e' stato consegnato dal DAP. questi fogli per essere regolari devono essere firmati, mentre non sono firmati di nessuno. A: infatti io li sottopongo per capire se sono corretti o no R: e poi alcuni sono in bianco... A: pero' le spiego. noi abbiamo fatto un ordine di servizio chiedendo gli orari di ciascuna persona. io glielo sottopongo per chiedere se e' corretto o sbagliato. R: non e' corretto perche' non e' firmato A: ma e' un atto riepilogativo... R: non per polemica, ma deve essere firmato da qualcuno perche' altrimenti non si sa chi e' il responsabile [sabella, ndr] A: le chiedo solo se e' corretto R: non e' corretto perche' questa e' la reperibilita' h24, per cui eravamo disponibili sempre... anche perche' vedendo io noto che avrei lavorato 51 ore su 53 in tre giorni. cioe' io ho sempre lavorato al meglio, m acosi' e' eccessivo A: quindi com'era? che si alternava ogni 4 ore con cimino? R: si A: invece di notte? R: di notte succedeva che magari il collega che aspettava si tratteneva... poi qui si parla di tre gionri, ma sono stati quattro A: quindi di notte i cambi potevano essere piu' lunghi? R: si, ma mai piu' di sei ore incluso il passaggio di consegne. A: mi faceva notare che manca il lunedi', qui, no? R: si A: perche' il lunedi' poi ci sono stati gli arrestati della diaz.... R: si, io ho fatto anche una relazione di servizio... A: si, poi gliela mostriamo... dicevamo gli arrestati della diaz sono stati tradotti il lunedi' R: si. mi pare di si. A: nella giornata di domenica che spostamenti ha fatto? R: io ricordo un episodio particolare tra domenica e lunedi', quando andando per dare il cambio al collega cimino, c'era anche il gen. ricci, che era stato informato dal cap. cimino, informato a sua volta dalla pol pen, che al personale all'interno delle celle giu' in fondo visto che la polizia aveva terminato il proprio compito, servivano delle coperte e ad alcune donne servivano degli assorbenti e non era stato somministrato del mangiare... il gen. ricci chiese di disporre degli assorbenti e a me fu disposto di provvedere delle coperte... considerata l'ora tarda... [...] mi sono recato nelle stanze adibite al riposo per il distaccamento di roma e ho prelevato da li' le coperte... era molto umido... pur essendo estate c'era cosi'... poi nella struttura... A: quindi lei va a ponte x prende le coperte... R: si.. il gen ricci era ancora la', me ne fa consegnare circa cinque a cella, e in quel momento i detenuti che ne avevano bisogno si e' coperto A: tra domenica e lunedi? R: io pero' in quel momento non sapevo che gli arrestati si riferivano alla diaz. A: lei il lunedi' si e' trattenuto in servizio? R: si.. poi e' arrivato il cap cimino a dare il cambio. anche perche' da domenica il gen ricci ha disposto che da forte san giuliano il personale si spostasse a bolzaneto. [...] tanto che il lunedi' questo personale opera delle traduzioni. A: ecco... quindi... lei dice di lavorare la notte tra domenica e lunedi', lunedi' mattina da il cambio cimino? R: il cambio cimino.... mi pare di ricorda che nelle prime ore della mattina, intorno alle 5.30 il collega sia tornato e sono andato via io, anche perche' c'erano due capitani presenti. quindi c'ero io con coletta, e cimino con zito. A: ecco. coletta e' stato sentito, e lui ricorda di essere venuto a bolzaneto nella giornata di domenica. poi verso le 14 se n'e' andato insieme a lei per riposare. e che siete tornati verso le 21 a bolzaneto... mentre lei dice dalle 24... R: se ha detto cosi' era cosi'... pero' magari siamo arrivati e poi ognuno aveva le sue cose... non e' che ci siamo mossi sempre insieme... A: quindi lei alle 5.30 riceve il cambio da cimino, poi ci torna? R: mi pare di essere tornato ma mi pare che erano gia' partiti tutti. A: vorrei mostrarle la relazione di servizio del 3 agosto P: si autorizza A: lei ricorda la relazione? R: si A: la conferma? R: si A: lei l'ha predisposta il 3 agosto? R: si A: l'ha indirizzata al gen ricci? R: si. il 3 agosto perche' sono rientrato in quella data, dovevamo ancora ricevere i modelli, ma io ero in ferie. A: e' corretto dire che ha riepilogato il funzionamento delle traduzioni? R: si. non ho riportato gli elenchi del personale perche' questo si rileva dagli ip3 A: si infatti. sono indicati orari di partenza, e i detenuti che sono stati tradotti per ogni trasporto R: si A: lei ha detto che c'erano sottufficiali della pol pen alle vostre dipendenze. ricorda qualcuno? R: cipriani, picchia, tontini... erano 8. A: poi il personale, gli agenti, quanti erano? R: una cinquantina... A: che venivano da varie regioni? R: si A: da roma, dal lazio, dalla liguria.... R: si.... A: toscana? e' possibile? R: no. umbria mi pare A: la sigla PRAT? R: provvedimento regionale amministrazione toscana. A: abbiamo visto le sue presenze. lei materialmente quando si trovava nel sito dove stava? R: io con il personale come disposto dal dr. sabella ci avevano indicato una postazione per non intralciare vicino allo spaccio. io oltre a la, insieme al personale, mi sono trovato spesso anche di una alfa 146 che avevo adibito ad ufficio, perche' noi non potendo operare all'interno di un sito, non avevamo un ufficio... [...] A: quindi lei e' stato alla mensa spesso... R: no. solo per trovare i sottufficiali, perche' noi non avevamo diritto ad usufruire... A: pero' per intenderci quella palazzina... R: si A: e un veicolo che era parcheggiato dove? R: per non intralciare era parcheggiato uscendo dalla mensa sulla destra piu' avanti... A: senta colonnello, all'interno di quell'edificio dove c'erano le celle c'e' stato? R: sono entrato una decina di volte... A: le mostriamo la piantina... P: si autorizza R: si... mi pare che fosse cosi'... con l'ingresso gli uffici della mobile e della digos, la matricola... non mi ricordavo l'infermeria A: c'e' stato una decina di volte? R: si. la prima volta era per ragioni di incarico. per mostrare ai sottufficiali alle nostre dipendenze la postazione radio nella matricola, perche' la disposizione prevedeva che prima di una partenza il capo scorta doveva informarsi se c'erano situazioni di disordine, e comunicare che stava per partire. sono entrato e ho verificato questa postazione A: era nella matricola? R: si. entrando in fondo a sinistra. altre volte sono entrato quando c'erano i nostri superiori, perche' per pura cortesia li accompagnavamo dentro, li lasciavamo alla matricola e tornavamo indietro. e l'altra volta e' stata domenica notte per portare le coperte. A: quindi lei dice che nell'ambito di questi giorni c'e' stato dieci volte? R: si, grossomodo. A: lei ricorda una stanza con la televisione? R: si. era la stanza dopo la matricola A: lei l'ha mai vista? R: si. in quelle occasioni in cui ho fatto ingresso se era pronta una traduzione e nella mensa non si rintracciava il sottufficiale, io ho fatto ingresso per capire se il sottufficiale era li'. e quando sono entrato era li'. mi trattenevo li' per qualche minuto... A: come era questa stanza? c'era qualcosa per sedersi? R: c'era qualche sedia A: c'era la tv... c'era del materiale in dotazione? R: no A: lei in questi giorni eri in divisa o in borghese? R: come tutto il personale indossavo la tuta mimetica grigioverde, che e' identica a quella della pol pen, che varia solo per la stella militare sulle mostrine, mentre la pol pen ha il marchio della repubblica italiana, R.I. A: chiederei a mostrare l'album fotografico delle divise... R: si. e' la divisa D2. mentre la D1 e' l'uniforme di servizio estiva. A: quindi lei aveva la D2? R: si. ma senza il giubbetto, che era stato in dotazione a tutto il personale della penitenziaria, ma io non lo indossavo, perche' era un giubbetto in sperimentazione. io non avendo la taglia adatta, non ho trovato quello adatto a me. A: come materiali in dotazione gli uomini del sct che cosa avevano? R: il sct tranne io e cimino che non avevamo nulla perche' non abbiamo incarichi operativi [...] il personale sct e gom su richiesta dei due generali al dr. sabella sono stati autorizzati a ritirare manganello, scudo e caschi. questo perche' c'era la possibilita' che l'autorita' competente richiedesse l'intervento in op, ma anche c'era la possiblita' che durante la traduzione si dovessero affrontare dei disordini A: dove venivano tenuti? R: in una stanza successiva dove c'e' scritto ufficio nella mappa, che era della pol pen, funzionava come armeria. io non li ho visti la', ma sapevo che dovevano stare la'. [...] A: scusi non ho capito... c'era un servizio di vigilanza disposto da chi? R: dal responsabile di reparto A: cioe' chi? R: gugliotta A: vigilanza dove? R: all'interno della struttura A: e dove stavano? R: dentro la struttura, dall'entrata in poi A: e questo personale cosa faceva? R: era alle dipendenze del comandante di reparto quindi oltre a garantire la sicurezza, operava a 360 gradi A: ma lei li ha visti? R: io ho visto da quando sono entrato personale di diverse forse di polizia, sia ps che pol pen. A: e questo personale dove l'ha visto? R: subito dopo gli uffici della digos c'era personale della ps o della pol pen, e dislocato dentro la struttura... A: quindi nel corridoio? R: si A: davanti alle celle? R: il discorso e' questo. il personale era numeroso. la struttura non e' molto ampia. quindi nel momento in cui io sono entrato, c'era un andirivieni, non so se stava fisso, ma io so che il personale della pol pen deve fare sicurezza. A: dico perche' lei ha detto che per entrare lei doveva chiedere un'autorizzazione R: si A: ogni volta R: c'era sempre sabella, ricci o mattiello, e dovevamo chiedere a loro. A: erano sempre presenti? R: uno di loro si. non e' che capita tante volte. sara' capitato cinque o sei volte. A: pero' devo farle presente che sia ricci, che mattiello che sabella in aula hanno detto che non era continuativa la loro presenza... hanno detto “ogni tanto venivamo”. R: io l'ho chiesto cinque volte e cinque volte c'erano. A: ma la chiedeva verbalmente? per telefono? R: se era presente verbalmente. se non era rintracciabile per telefono, o anche si chiedeva al sottufficiale di recarsi alla postazione radio e di verificare se i generali... le ripeto che uno dei superiori era sempre presente. A: io prendo atto e le dico che loro hanno detto una cosa diversa e non hanno riferito delle sue continue telefonate. [...] A: questo personale alle dipendenze dell'isp. gugliotta quanti erano? quelli che ha visto davanti alle celle? R: io non so quantificarlo. ma so che c'erano. A: l'isp. gugliotta dice che aveva due persone. e' successo che personale dell'sct sia stato adibito a compiti di custodia? R: il ven mattina l'isp gugliotta ha prospettato a me e cimino la richiesta di impiegare personale delle traduzioni per perquisizioni e per brevi cambi... cioe' quando devo dare lo stacco a personale che deve fare il pasto, questa era stata la richiesta... A: brevi cambi... ne aveva due! senno' ci stava lui... R: dottore... A: salvo che gugliotta non ci abbia detto una cosa sbagliata... R: stara' a voi verificare.... la norma prevede... A: lasci stare la norma. se io sono gugliotta e ho uomini, e quando c'e' il cambio ti chiedo in prestito delle persone... ma se ne ho due, cosa cambio? R: noi non sapevamo quante persone aveva gugliotta? A: non lo sapeva? R: no. io facevo le traduzioni... [ parla dei decreti del perepe']... A: ma scusi... R: mi lasci finire non voglio essere scortese. [...] R: quindi come traduzioni mi sembra strano che anche dando ordini ai sottufficiali gugliotta potesse tenere personale, perche' anche dagli ip3 si vedono persone che sono state usate. A: l'isp. gugliotta ha detto che aveva due uomini e che parlando con il dr. sabella, la vigilanza della cella venisse fatta dall'sct. anche sabella l'ha confermata. io non c'ero, c'era lei. R: ammesso e non concesso che sia cosi', non cambia nulla perche' da regolamente, la responsabilita' della custodia e' del capo di reparto A: quindi mi corregga. lei dice: se anche gugliotta ha impiegato personale dell'sct, quando operava all'interno del sito questo personale era sotto la responsabilita' di gugliotta. R: non e' che lo dico io, lo dice la legge dello stato. A: quindi all'interno c'era personale anche della pol pen adibito al controllo delle celle... quando e' entrato ha visto delle celle? R: il personale che ho visto era adibito alla sicurezza del sito... anche la custodia dei detenuti... A: direi quasi esclusivamente... R: no ma anche che personale estraneo possa entrare per evitare problemi di op. A: perche' ci sono stati? R: no, ma la sicurezza e' a monte... A: si ma si era all'interno di una caserma.... R: si A: dicevamo della frequenza con cui e' stato all'interno. in matricola ci e' stato? R: si. quelle volte che ho detto prima [...] A: personale della matricola era in divisa ? R: si. in mimetica grigio verde A: chi era il comandante della matricola, si ricorda? R: il capo di reparto. da regolamento si impiegano sottufficiali A: non ricorda chi? R: no. onestamente. A: in infermeria c'e' stato? R: no A: ha avuto modo di vedere dei medici? R: l'unica occasione e' stata in occasione di uno o due volte alla verifica dell'arrivo degli arrestati, ero sugli scalini, c'era un sanitario, aveva un camice bianco, non c'erano mezzi che ostruivano la visuale, c'erano arrestati con le classiche autovetture, c'era un sanitario che dava un'occhiata veloce a quelli arrivati... A: dove lo faceva? R: sugli scalini dello spaccio... presumo sanitario, aveva un camice bianco... A: bianco? R: si. altrimenti non l'avrei identificato... A: se la ricorda questa persona? R: il ricordo e' vago. mi sembra che fosse grassottello... A: alto, basso? R: sugli scalini... basso non sicuramente A: giovane? vecchio? R: mi sembra che... pero' non sono sicuro... brizzolato mi pare... ma non sono sicuro A: del colore del camice e' sicuro? R: bianco, io lo ricordo bianco... [...] A: lei e' al corrente di dove fosse il casellario? R. no R: non ne conoscevo neanche l'esistenza... A: beh sa cos'e', no? R: certo. ma li' non so dove fosse. A: nelle domande ho dimenticato una cosa sulle dotazioni. ha detto scudi, manganelli, caschi... R: si ubbot. A: volevo chiederle oltre a questo materiale c'era altro? manette? guanti? R: c'erano manette usa e getta... gli unici guanti per l'sct erano in lattice rinforzati sui polpastrelli... in lattice nero, scuro. erano stati dati per perquisizioni e interventi di pronto soccorso per persone con fuoriuscita di sangue, o attacchi epilettici A: il capo reparto era l'isp. gugliotta? R: si A: l'ha visto in quei giorni? R: nelle riunioni preparatorie e quando avevamo bisogno di accesso alla struttura. A: era in divisa? R: io lo ricordo con la mimetica. non so se avesse il giubbotto multitasche o meno. A: come aveva i capelli? R: non era calvo. A: biondo o scuro... R: non chiaro.... A: lisci o ricci? R: non ricordo A: baffa? barba? pizzetto? R: no. non me lo ricordo. A: aveva un fazzoletto al collo? R: non ricordo onestamente. A: lei diceva prima che all'inizio il venerdi' l'isp ha fatto richiesta di personale sct R: per brevi cambi... A: e' sicuro che l'isp. gugliotta ha parlato di brevi cambi? R: brevi cambi e perquisizioni. A: perche' mi scusi ma non corrisponde a quello che ha detto gugliotta. lui ha detto che aveva bisogno per le perquisizioni donne, e poi personale per adibirlo a vigilanza. R: guardi la richiesta era perquisizioni e brevi cambi. poi se il sottufficiale abbia dato cinque donne e tre uomini non lo so. [...] fermo restando che poi alla traduzione il personale doveva essere reso. come il gom A: i compiti del gom qual erano? R: il compito del gom principale era quello di scortare le traduzioni qualora vi fosse stata comunicazione di disordini o assalti al convoglio A: quindi la scorta? R: si. A: erano tante le squadre del gom presenti? R: le autovetture erano quattro blindate, quelle chiamate specializzate, le classiche croma bianche. mi pare fossero una decina. A: chi coordinava queste squadre? R: il responsabile era il capitano migliaccio. a bolzaneto non so quanti sottufficiali avesse, mi ricordo l'isp. reale. A: il gom era presente anche all'interno o solo sul piazzale? R: io sul piazzale vedevo dieci unita'... se erano tutti non lo so... non so dove fossero gli altri. la tuta grigioverde e' identica per tutti. per giunta il gom e le traduzioni hanno uno scudetto quasi uguale. di primo acchitto era difficile distinguerli. A: i mezzi utilizzati per le traduzioni che mezzi erano? R: su disposizione del gen ricci, informato il dr. sabella, era stato disposti solo mezzi di grossa capienza a bolzaneto, perche' a forte san giuliano non potevano accedere per un arco e non ci passavano. la cosa strana e' una che ho notato. che nel momento il personale di san giuliano si e' trasferito a bolzaneto, i mezzi non sono stati portati a bolzaneto, che avrebbero fatto comodo. A: i pullman quanti posti hanno? R: per i detenuti? A. si R: 19 e 22. sono due tipi. A: tendenzialmente i mezzi partivano pieni? R. si, la maggior parte delle volte si. A: quindi si doveva attendere che ci fossero abbastanza detenuti R: si A: e queste persone dove venivano ristrette in attesa? R: la cella della pol pen A: qual era? R: la cella uno, subito dopo l'infermeria sulla destra A: e ci stavano tutti sia prima che dopo l'immatricolazione... R: quella era la cella per la penitenziaria. io so solo che il capo scorta veniva chiamato dalla matricola, io non so poi se era immatricolate o meno... A: si pero' se lei mi dice che epr partire ce ne dovevano essere 16, 17, 18... ci vuole del tempo R: si A: ha idea dei tempi di attesa dei detenuti? R: i tempi di attesa no... dalle carte... A: si ho capito... io le chiedo se ha un'idea dei tempi che sono passati tra la consegna del biglietto fino alla salita sul pullman... R: i tempi grossomodo no... venerdi' mattina mi sono recato nella matricola alla postazione radio per comunicare al gen ricci se vi era la possibilita' di un mezzo piccolo... in quell'occasione il personale della matricola mi disse che i tempi di consegna della ps erano lunghi. all'epoca era stata consegnata solo una donna di nazionalita' francese, io la ricorda perche' ho notato questa figura nella cella dei sottufficiali a riposo, seduta in terra con il viso rivolto verso l'ingresso. A: senta, questa era gia' stata immatricolata? R: si. cosi' mi avevano detto alla matricola. A: senta lei se la ricorda? R: ricordo.... A: la fisionomia, dico... R: era donna... A: non ricorda neanche il colore dei capelli... R: posso dirle con certezza che non era un biondo acceso. ma per il resto no A: ha visto il volto? R: aveva il viso rivolto verso la cella quindi si. A: chiedo autorizzazione a mostrare una foto.... l'eta? R: era una donna. A: [mostra foto] le dice niente? R: i capelli si, ma il viso no... A: lei ha detto che i suoi superiori erano sempre presenti anche se si alternavano... R: si ricci, mattiello e col doria e sabella A: il col doria veniva spesso? R: il col doria il venerdi' spesso. a differenza degli altri... A: veniva piu' spesso di sabella ma per meno tempo? R: erano simili come presenza. spesso ma veloce. mentre gen ricci e mattiello venivano meno spesso ma stavano per piu' tempo. [...] [...] R: sono stati tradotti 20 detenuti con 5 o 6 agenti... A: lei ricorda se il col doria ha dato disposizioni circa il corridoio? R: no... allora la disposizione dei vertici del dr. sabella e del gen ricci era quello nel piazzale di non intralciare l'operativita' delle altre forze di polizia... per il resto non ... A: non ha ricordo R: non vedo motivo perche' ci avrebbe dovuto dire di non stare in corridoio... A: senta il gen doria ha dato disposizione all'isp. olla, in particolare? R: olla la disposizione a ponte x dal gen ricci magari indicato dal col. doria, di occuparsi dei piantonamenti. credo che nel dettaglio doria avesse verificato questo. A: lei e' a conoscenza di un contrasto tra olla e agati? R: no. assolutamente no. perche' agati operava a san giuliano. A: non l'ha visto agati? R: dal capitano cimino so che agati e' passato a bolzaneto dopo che sono stati spostati da san giuliano. lo so da cimino, perche' mi chiese se questo personale avesse disposizioni di operare a bolzaneto. A: quindi ha appreso la presenza di agati da cimino. R: non solo sua. cimino mi ha detto che erano arrivate le persone da san giuliano, e sapendo che agati operava la'... A: non ha un ricordo visivo di agati? R: no. lo conosco perche' opera a roma. A: e' a conoscenza o ha saputo dopo di un contrasto che ha comportato l'intervetno del col. doria? R: no. io ho saputo molto dopo di un'intervista su panorama. pero' adesso non ricordo se nell'intervista veniva citata questa cosa... [...] A: ecco stavamo dicendo, circa questa richiesta dell'isp. gugliotta di uomini dell'sct per questi turni, lei fece qualche commento con cimino di questa cosa? R: [...] a seguito della disposizione di ricci e' stata comunicata al cambio con cimino. A: cimino le riferi' rispetto all'impiego da parte di gugliotta dell'sct? R: no A: non le ha detto che era stato usato anche in serivzio di custodia? R: questo episodio lo sconosco A: ricorda la visita del ministro? R: si. ero presente. A: ce la vuole descrivere? R: all'ingresso si sono viste arrivare delle macchine. il gen ricci arrivato due o tre minuti prima, verifico' l'ufficiale di servizio, mi disse di chiamare il collega cimino, mandai un sottufficiale a ponte x, e mi disse di accompagnarlo all'ingresso del sito per attendere il ministro. arrivo' scortato, entro' nel sito, sopraggiunsero successivamente i responsabili del reparto della ps e il suo vice... non ricordo se era un dirigente o un dirigente superiore. A: il ministro si addentro' nella struttura? R: chiese di mettermi lungo un muro libero e di salutare il ministro. cosa normale. [...] non era un ordine, era una cosa normale. io ho salutato militarmente il ministro. tutte queste persone lo hanno seguito... mi pare che si sia addentrato fino alla matricola A: lo vide entrare nella matricola? R: tutto il codazzo... era numeroso... la figura poteva anche essere stata nascosta. A: quanto duro' la visita? R: mezz'ora quaranta minuti al massimo A: quando? R: mi pare sabato notte. A: ecco senta, volevo chiederle lei ha detto che e' stato fuori parecchio. R: si. erano quelle le disposizioni. A: sia nella mensa che nella 146... R: si A: ricorda questo piazzale davanti alla palazzina? R: si A: ricorda una rete? un campo da pallone? R: si A: come era la situazione in questo ambiente? R: si. nel piazzale vi era moltissimo personale delle forze di polizia presenti. poi la mensa di bolzaneto era stato autorizzato a fornire il pasto a tutti. era un numero elevato di persone delle forze di polizia. la mensa operava ininterrottamente. A: ecco quindi oltre agli uomini della pol pen, ricorda personale della ps? R: si. io ho notato anche personale con la mimetica simile alla nostra, quindi finanza o forestale A: personale dei cc? R: ricordo sabato mattina... [...] A: lei ha detto di aver visto il medico che faceva il triage... R: si A: quindi ha assistito all'arrivo degli arrestati... R: si... l'arrivo era in contemporanea di questa presenza massiccia delle ffoo... tutti questi arrivi degli operanti si andava ad aggiungere personale ad altro personale... A: quando arrivavano gli arrestati si creava una calca? un assembramento? R: non so se si puo' definire cosi'... la presenza era numerosa. quando i mezzi entravano, entravano a velocita' elevata ed era saggio stare lontano dalla strada. arrivavano i mezzi, era gia' numeroso il personale, poi non so se si formava un assembramento. una notte ricordo che sono arrivati su un bus di linea scortato da tre o quattro pattuglie. A: ecco lei diceva che all'ingresso c'era gli uffici della digos... R: si A: ha avuto contatti con qualche responsabile della ps? R: no. A: non saprei neanche chi ci fosse? R: no [...] A: le faccio una domanda, questo personale della digos all'ingresso ricorda se erano in divisa o in borghese? R: sia sul piazzale che all'interno [...] vi era personale in borghese, presumo fossero loro. A: questa persona di cui le era stato chiesto, il vicequestore perugini, ci ha ricordato di essere intervenuto personalmente per disperdere gruppi di ps che formavano “assembramenti che non gli piacevano”. lei ha assistito a qualcosa di simile? R: no... [...] A: lei non ha mai assistito ad atti di violenza contro i detenuti? R: nelle poche occasioni in cui ho visto scendere gli arrestati... quelli che scendevano dalle autovetture erano ammanettati e venivano portati a braccio dagli operanti... A: ma nei confronti di questi ha visto percosse, violenze? R: onestamente no. perche' indipendentemente dalla qualifica ci sarebbe l'obbligo morale prima ancora che legale di intervenire. A: ha sentito insulti? ingiurie? R: no. saremmo dovuti intervenire. A: sputi? R: assolutamente no. non l'avrei tollerato. A: ecco. dicevamo. durante questo transito gli arrestati camminavano in una posizione libera o a capo chino? R: il discorso... quelli che ho visto sul piazzale... venivano accompagnati uno per volta... io non ricordo a capo chino... lo ricordo in quelle occasioni in cui ho fatto accesso alla struttura quando praticamente nell'atrio dove c'erano persone arrestate che dovevano compiere gli atti di rito. alcuni erano ammanettati con la faccia al muro, altri con la faccia verso l'ingresso. in questo via vai alcuni accompagnamenti erano fatti con manette e capo chino. questa situazione sicuramente sara' stata applicata dai responsabili della sicurezza della pol pen e della ps. l'ho giudicata di rigore ma non illeggittima. [...] convincimento confermato dal fatto che sabella, il ministor o il gen ricci avendo visto questo non erano intervenuti... [...] A: in queste circostanze ha sentito insulti, frasi sconvenienti? R: in queste situazioni no. non ne avrei visto il motivo e situazioni di non rispetto del detenuto mi avrebbero dal punto di vista morale fatto intervenire. [...] A: lei ha avuto notizia, sentore, di episodi di resistenza fisica da parte degli arrestati? R: no. assolutamente no. A: farei un piccolo passo indietro. torniamo alla questione degli uomini sct richiesti dal buon gugliotta. grosso modo per quanto tempo stavano alle dipendenze di gugliotta? R: premesso che la richiesta non e' stata diretta. premesso che e' stato deciso da ricci. i sovrintendenti si sono messi d'accordo. non so per quanto tmepo. il personale era limitato come numero, mi pare strano per tanto tempo. [...] A: quando e' stato interrogato il 9 gennaio del 2002, a una domanda lei dice “insisto a dire che non so se il personale fosse adibito a sorveglianza, escludo che facesse turni continuativi, devo pero' precisare che la disponibilita' che mi veniva richiesta poteva prevedere la presenza per tre o quattro ore tra due traduzioni”. R: certo, ma a seconda della squadra presente. [...] A: veniamo alla posizione degli arrestati. ha avuto occasione di vedere nelle celle? R: si. sia la donna, che quando ho consegnato le coperte. erano seduti per terra. le uniche due occasioni sono state queste. A: a parte quelle circostanze lei non ha mai guardato nella cella della pol pen? R: ma non era per fregarsene, ma facendo accesso al sito, con questo via vai continuo, era impossibile verificare cosa ci fosse perche' le persone erano tantissime. A: nella stanza della televisione quante volte c'e' stato? R: 3-4 volte per pochi minuti. A: perche' a dire il vero ci sono state parecchie persone che l'hanno ricordata in quella stanza. R: l'ho detto A: possibile che andando dentro la stanza lei non ha mai guardato nella cella? R: premesso che si puo' vedere solo la cella di fronte. ripeto le forze di polizia, questo andirivieni di persone era numeroso, non permetteva la visione. l'operazione che dovevo compiere era rapida, per cui se non c'erano situazioni operative che mi interessavano non per menefreghismo.... non e' strano... A: senta successivamente ne ha parlato con qualcuno della posizione in cella degli arrestati? R: la domenica quando il gen ricci mi ha mandato a prendere le coperte [...] avevo saputo dal cap cimino che le persone erano state tenute in piedi. A: e faceste qualche commento? R: ci stupi' il fatto che quando sono entrato a consegnare le coperte, notammo che non vi era mobilio nelle celle. commentammo con il collega e rimanemmo stupiti che l'autorita' competente non avesse provveduto a organizzare... l'unica risposta che ci siamo dati e' che il mobilio avrebbe dovuto essere ancorata per non diventare un'arma. [...] A: ecco senta, ma quando ando' a distribuire queste coperte, ha detto che gli arrestati erano liberi nella cella? R: si A: erano solo uomini, o solo donne? R: c'erano anche donne A: separati o no? R: non ricordo. onestamente. A: erano in fondo? R. verso la fine, si. [...] A: fu il gen ricci a dire di distribuire le coperte? R: si. A: gli assorbenti invece mando' l'autista? R: si A: da chi venne rappresentata l'esigenza degli assorbenti? R: tutto questo particolare era stata riferita dal cap cimino che l'aveva appresa dal personale della penitenziaria. [...] A: [...] lei ricorda se per caso a lei fu fatto presente personalmente una esigenza di assorbenti? R: no. l'episodio e' accaduto in questo caso. A: nessun altro? R: no A: ricorda se per caso l'isp olla... lo ricorda no? R: si A: l'isp. olla durante la permanenza a bolzaneto lo ricorda? R: era a disposizione del gen ricci e del col doria, si doveva occupare dei piantonamenti. lo ricordo e l'avro' visto due o tre volte li'. ricordo che non ha fatto traduzioni. A: senta l'isp olla le ha mai fatto presente la situazione di una persona sofferente nell'atrio? R: io non ho mai parlato con l'isp olla. [...] A: il sovr. bandini gliel'ha rappresentato? R: non so chi sia. A: ha avuto sentore di arrestati che indossavano vesti tipo camice ospedaliero perche' gli hanno fatto fare una doccia anticontaminazione? R: no. [...] A: ha mai sentito o avuto notizia del fatto che siano stati spruzzati degli spray nelle celle? R: no. l'unico odore acre che si sentiva era quello dei lacrimogeni usati negli scontri che rimangono impregnati negli abiti... A: l'odore acre lo ha sentito? R: si. A: dove? R: passando.... A: ma il fatto che l'odore acre derivasse dal lacrimogeno lo ha chiesto o e' una sua deduzione? R: e' una mia deduzione... A: non ha avuto notizie invece di spruzzo di sostanze urticanti... all'interno... R: nessuno me l'ha rappresentata... rientra nel discorso di prima. A: no perche' invece sempre perugini ci ha riferito perche' in una circostanza e' stato spruzzato dello spray al peperoncino in una cella. lei non ha avuto notizia? R: no. solo solo che la pol pen non ha questo come armamento... [...] A: veniamo alle traduzioni. di questo lei si occupava. come avvenivano? andava il capo scorta a prenderli? R: si. andava in matricola, ritirava l'elenco e gli effetti degli arrestati. venivano chiamati dal capo scorta, si faceva coadiuvare da due o tre unita'. venivano condotti con le manette. mi ricordo che considerato il mio bagaglio tecnico, perche' io penso che le manette modulari impediscono la deambulazione, chiesi al capo scorta di evitare l'ammanettamento di una sola mano. questo perche' un conto e' un detenuto alta sicureza, un altro un detenuto alta sicurezza. il gen ricci avvallo' questo mio invito e la fece passare come disposizione. A: quindi erano ammanettati a coppie? R: si A: il capo scorta prendeva l'incartamento dalla matricola e poi andava in cella a prendere gli arrestati? R: no. chiamava addetti alla vigilanza che venivano presi dalla cella e venivano condotti verso l'ingresso. in istituto puo' accadere che viene portato in matricola. considerata la vicinanza nel sito veniva portato all'ingresso direttamente. perch'e per legge l'sct non puo' accedere ai luoghi detentivi. [...] R: poi uscivano, il capo scorta faceva conta e appello delle cose... A: quindi dalla cella al capo scorta li portava gugliotta? R: si. o il suo personale. A: ma erano due. lo faceva gugliotta? R: anceh se serve. A: lei ha assistito a gugliotta che facesse questi servizi? R: no. materialmente no. [...] A: pero' siccome li' c'era solo gugliotta, e due persone e poi il personale dell'sct... quindi lo fanno quelli dell'sct R: ma non possono per principio... lei dice quello che dice gugliotta e quello che dico io non vale, scusi? A: ma dico solo che l'ha detto anche ricci e sabella. io non voglio fare polemica. mi pare solo strano che lei mi dica che personale dell'sct abbia fatto poi magari sotto la responsabilita' di gugliotta l'accompagnamento non e' cosi'... mica ci saranno andati da soli... R: che le devo dire... cioe' il detenuto non si puo' muovere senza ordine di gugliotta. A: scusi ma c'era solo sct e gom. quindi... R: e' una deduzione sua A: ma anche il DAP lo dice... non si arrabbi con me. [...] A: ecco senta c'e' mai stato qualche episodio di violenza durante le traduzioni? R: i capiscorta non hanno segnalato nulla. A: e dal sito al pullman? R: dalla posizione in cui ero io no. [...] A: c'e' un gruppo di arrestati del venerdi' che ha riferito di essere stato obbligato a fare il saluto romano, proprio in questo tragitto, le consta? R: assolutamente no. A: due detenuti tedeschi hanno detto che in questo tragitto sono stati costretti a fare cose particolari. R: dottore, quando ho assistito io non e' stato fatto niente fuori regolamento. altre situazioni non le avrei tollerate. A: ci sono due detenuti, che dicono che un agente ha fatto cozzare le teste molto fortemente tra loro mentre salivano sul pullman. R: io non le ho viste. ma e' facilmente individuabile dalle relazioni chi era il capo scorta. P: parti civili? C: nessuna domanda D: (Vaccaro) a una domanda del pm lei ha detto che quando e' transitato nel sito la porta dell'infermeria era sempre chiusa? R: sempre. D: volevo fare un attimo il punto sul servizio di sicurezza a cui lei si e' richiamato. avevamo le persone fermate, venivano portate nelle celle nella competenza delle altre forze dell'ordine, poi venivano immatricolati, visita medica e quant'altro e posti nella cella della pertinenza della pol pen. dopodiche' lei ha detto che andavate a prendervi i foglietti in matricola, e a questo punto lei ha detto che l'addetto alla vigilanza avrebbe dovuto materialmente consegnarvi i detenuti. R: si D: la matricola era gestita non dall'addetto alla sicurezza. R: presumo di no. ma il comandante di reparto puo' disporre anche loro... D: gugliotta secondo lei aveva anche la responsabilita' della matricola? R: non secondo me. secondo il regolamento. [...] quindi non ne aveva solo due... D: tornando al discorso... [...] R: gugliotta chiese se vi era disponibilita' di personale sct per perquisizioni e brevi cambi. D: io a questo punto, al di la' di chi fosse, nel corso dei suoi interrogatori lei dice “si si l'isp gugliotta richiedeva a me personale per le perquisizioni o personale per il controllo delle celle per sicurezza”. R: si [...] D: la sera della cella con le coperte. chi era che faceva la vigilanza? R: pol pen. perche' la ps aveva chiuso gli uffici D: gom? pol pen? suoi? R: era personale di vigilanza. non poteva essere personale dell'sct. poteva essere personale del gom. D: lei non si ricorda... R: non sono sicuro che il gom avesse fatto servizio D: poteva essere personale suo anche pero'... R: si. ma considerato il conto, mi pare molto strano... D: torno indietro. si aspettava quindi di avere il numero di detenuti sufficienti per riempire il pullman. R: si D: siccome andavano all'ufficio matricola e vi davano i detenuti... chi arrivava a dire, siamo a posto quante persone ci sono R: il capo scorta gli veniva detto gia' quante persone c'erano, la lista era compilata. [...] D: un soggetot gia' matricolato, perquisito, visitato, poteva gia' essere trasferito, da regolamento? R: si. se ci sono i mezzi si. D: vi erano altri motivi se non dipendenti se non dipendenti dal sct di trattenere il detenuto a bolzaneto? R: i motivi erano disposti dall'autorita' superiore a seconda dei mezzi. D: cioe' dipendono dall'sct, ma non l'organizzazione della sicurezza. R: no. perche' il detenuto, fino a che non esce dall'istituto e' custodito dai responsabili della sicurezza. [...] D: quindi da quando erano nella disponibilita' del sct i detenuti rapidamente erano tradotti? R: si. [ pausa fino alle 12:30 ] D: (Orefice) credo di essere abbastanza breve. quante scorte ha effettuato il gom? R: il gom non ha effettuato nessuna scorta per le traduzioni D: perche' non c'era bisogno? R: no. D: nelle traduzioni lei ha gia' detto che ci dovrebbe essere il doppio di agenti dei detenuti. R: si D: non e' normale quindi che una traduzione di 12 persone sia scortata da 4-5 uomini? R: no. anzi e' una situazione di pericolo. D: lei sa che la traduzione della mattina del 23 luglio di 13 detenuti aveva un caposcorta e 4 agenti? R: si. molte traduzioni erano sottoorganico D: per impurenza o per carenza di personale? R: per carenza di personale. per questo prima dicevo che mi pareva strano ch epersonale del sct possa aver fatto servizi di vigilanza sotto ordine del generale. D: lei non esclude che ci sia stato personale del sct che ha fatto servizio di vigilanza? R: no. D: ma le sembrava strano per i turni di servizio... R: si D: mentre il personale del gom.... che turni ha fatto? R: se vi era personale della pol pen che ha coadiuvato gugliotta, considerato che e' il superiore di tutto il personale all'interno del sito, potrebbe essere personale del gom. ma e' una mia deduzione D: ha assistito all'arrivo di alcuni o di tutti gli arrestati? R: alcuni D: ma assistere vuol dire che vede arrivare le macchine o che si alza e va a vedere... R: no come dicevo io ho visto arrivare le macchine e vedevo scendere le persone, ma pochi, perche' se stavo facendo altro, continuavo a farlo... era un'occasione. D: lei ha gia' deto che alle sue dipendenze c'erano gli 8 sottufficiali dell'ordine di servizio. R: lo dice il regolamento D: ha detto a questi sottoposti di avvisarla delgi arrivi? R: no D: ha visto partire alcune traduzioni o tutte? R: solo alcune. [...] R: [...] se per qualsiasi motivo il mezzo ha un guasto, il detenuto viene ricondotto nella matricola il personale di custodia lo riprende in carico. D: quindi anche se formalmente e' consegnato al capo scorta, la responsabilita' e' sul capo custodia? R: si D: ultima considerazione veloce sul quotidiano. ha spiegato il compito del coordinatore quotidianamente. il coordinatore sta in ufficio? R: si D: deve controllare l'effettiva realizzazione delle traduzioni? R: si limita a verificare che siano tecnicamente corrette, ma non puo' mica vedere come avvengono... e' materialmente impossibile, come ho spiegato... e' un controllo sulla disponibilita' di personale e di mezzi. [...] [...] D: in udienza l'isp olla ha detto che il sovr bandini avrebbe assistito di un pestaggio di detenuto o fermato, l'avrebbe riferito, lui l'avrebbe portato da lei nella stanzetta e olla se ne sarebbe disinteressato, mentre lei avrebbe abbracciato il bandini e sarebbe uscito dal sito. [...] R: io non ho mai saputo che fosse avvenuto un episodio del genere, perche' se lo avessi saputo moralmente e materialmente sarebbe stato necessario intervenire. tutti gli ufficiali sono ufficiali di PG. sarei intervenuto. avrei richiamato olla, avrei richiamato bandini e avrei fatto un atto di polizia giudiziaria e se non avesse notificato la cosa l'avrei denunciato per omissione di atti d'ufficio. [...] D: ma lei non ricorda questo episodio? R: olla da me non ha portato nessuno. e se mai fosse avvenuto olla avrebbe le sue responsabilita'. P: dibattimento rinviato a lunedi' 29 per l'esame dell'imputato doria