TRASCRIZIONE SOMMARIA – UDIENZA CLII PROCESSO BOLZANETO [ P=Tribunale, A=Accusa, D=Difesa, C=Parti Civili, R=Teste ] P: [procede all'appello] [ si stabiliscono i tempi del processo. domani ultimo esame. la procura elaborera' una memoria e poi lascera' il tempo fino a gennaio alle difese per studiarla. da gennaio un mese di udienze per la requisitoria dei pm. poi quattro udienze per le parti civili, e un mese per le difese degli imputati. Ad aprile la sentenza verosimilmente ] [ PM: 14-15-18-21-22-25-28-29 gennaio 2008 PC e RPC: 1-8-11-12 DIFESE: 22 feb (perugini) 25 feb (poggi) 26 feb (doria) 29 feb (gugliotta) 03 mar (cimino e pelliccia) 04 mar (cimino e pelliccia) 07 mar (valerio, maida, barucco, braini) 10 mar (tarascio, talu, arecco, parisi, turco, ubaldi) 11 mar (piscitelli sino a mura) 17 mar (gaetano, mancini, pigozzi) 18 mar (salomone, cerasuolo, incoronato, patrizi, amadei) 28 mar (fornasiere, tolomeo, nurchis, sabia colucci, amoroso, mulas) 31 mar (toccafondi, amenta) 01 apr (mazzoleni, sciandra, zaccardi) REPLICHE: 4-7-8 aprile 2008 SENTENZA: fine aprile 2008 ] [ entra il generale Oronzo Doria ] [...] A: (Petruzziello) ebbe modo di suggerire dei lavori in merito a come dovevano essere queste stanze separate? R: quelli che avevo dato prima, cioe' che le stanze fossero adatte per il minor numero di arrestati... furono fatte le pareti divisorie... A: per le finestre? R. c'erano dei vetri rotti e diedi ordini di rimuoverli... A: quindi rimasero le finestre senza vetri? R: suppongo di si A: c'erano grate? R: forse si. alcune ballavano e le ho fatte saltare... c'erano anche dei radiatori non fissi... A: ma le grate? R. suppongo di si'.... A: che significa suppongo? R: che presumo di si. A: all'epoca disse di aver controllato e raccomandato le grate.... R: ma io ho dato consigli... non e' che ho verificato finestra per finestra... A: ma ha fatto un giro di controllo? R: si... ma all'epoca io non sapevo ancora dove l'amministrazione penitenziaria dovesse essere collocata. A: come furono identificati gli spazi, e via dicendo? R: non lo so. e' una cosa che mi sono ritrovato.... A: dopo questi sopralluoghi ha fatto verifiche a bolzaneto? R: no. il mio era un consiglio A: lei che tipo di attivita' ha fatto? R: avevo segnalato al sct una trentina di unita' delle traduzioni di genova... ma e' un lavoro che e' stato fatto da ciascuna regione, mettendo a disposizione un contingente per costituire il corpo usato nel servizio.... [...] A: ecco poi successivamente come si e' svolta la sua attivita'? R: la mia attivita' era alle dipendenze del gen ricci, direttore del sct. il 25-26 giugno se non sbaglio c'e' stata una riunione a roma dove il gen. ricci ci ha indicato le modalita' operative da seguire in occasione del g8. ci aveva detto che per il dap si sarebbe trattato unicamente di assicurare le traduzioni, non si parlava di immatricolazioni, visite mediche e quant'altro. non sapevamo ancora se la pol pen potesse essere inserita tra le forze di op... perche' questo avrebbe consentito di non avere una postazione fissa, ma di poter prelevare gli arrestati quasi dalla piazza per portarli agli istituti... A: ha avuto problemi con le autorita' della liguria? R: io i problemi li avevo anche prima, e ho continuato ad averli durante... A: con chi? R: con la dr.ssa sano' A: anche durante il g8? R: i problemi sono aumentati, non sono perdurati... diciamo che quel provvedimento di distacco presso il tribunale, quello di istituire questo ufficio e' nato proprio da questo, da questa forma di incompatibilita'... A: quello del 6 giugno? R: del 19. in conseguenza di questa relazione mia e di iovanna... A: quella del primo sopralluogo? R: si. siamo noi a chiedere l'istituzione di questo ufficio... e in pratica quella disposizione e' conseguenza della nostra stessa richiesta, a causa della mancanza assoluta di collaborazione... D: ha la relazione di cui sta parlando? R: si. D: se il pm e' d'accordo possiamo produrla... A: certo, possiamo vederla? R: ovviamente nella relazione non si parla delle incompatibilita'... A: in che data e' questa relazione, perche' non porta la data.... R: eh lo so... la data sara' sul protocollo... ma nella relazione ci sono un paio di riferimenti che la collocano tra il 19 e il 12... P: si acquisisce.... A: veniamo alla relazione con il dr sabella R: diciamo che malgrado la disposizione del 19, che da incarico al provveditorato di provvedere al minimo di arredo, computer e via dicendo... per l'istituzione dell'ufficio. ovviamente la dr.ssa sano' si e' ben guardata dal procurare questo materiale, per cui quando c'e' stata questa riunione del 25-26 io mi sono lamentato di questo con il gen. ricci A: ma arriviamo al dr. sabella gia' nominato... R: in questa riunione mi lamento ancora con ricci dicendogli che non posso continuare nell'incarico con un ostruzionismo del genere. ricci ne avra' parlato con il capo del dap e dopo un paio di giorni, il 28 penso, e' stato nominato il dr. sabella. A: che rapporti aveva con il dr. sabella.. R: un rapporto di subordinazione, anche se non so se fosse proprio cosi'. il provvedimento che ha avuto sabella era quasi una sostituzione mia... nel senso che tutto quello che dovevo fare io lo deve fare sabella... io continuo a girare molto, avere contatti con il personale degli istituti, di pavia, di voghera, di alessandria, di vercelli... A: aveva sempre il suo compito operativo... R: suppongo che quel periodo io continuassi ad essere subordinato al gen. ricci... tutti questi provvedimenti mi mettono a disposizione del gen. ricci, che era il mio diretto superiore anche nella veste precedente, quella di coordinatore regionale... A: cosa ha fatto successivamente? R: il primo periodo sabella non era qui moltissimo, quindi io ho continuato ad avere contatti, ma ogni atto operativo e' stato del dr. sabella da quel punto in poi. A: vuole dirci come era organizzata l'attivita' penitenziaria a bolzaneto... chi era stato incaricato della sicurezza, ecc... R: vorrei specificarla questa cosa... io ho segnalato anche in via informale, credo, non l'ho ufficializzata penso, trenta nomi al sct. io non ho reperito il personale, ma messo a disposizione di ricci dopo aver acquisito la disponibilita' di ciascuno, 30 nomi. questo e' stato il mio intervento. A: queste persone pero' sono state operative a genova... R: poche erano della regione, la maggior parte era di genova... A: ricorda qualcuno? R: olla, grillo, poi da fuori credo che ci fosse... A: come era organizzata la vita dell'amministrazione penitenziaria a bolzaneto? R: per le traduzioni si era stabilito di suddividere il personale in squadre di non ricordo piu' quante unita', ogni squadra ordinata da isp, che era il coordinatore regionale per la regione da cui veniva il personale... A: chi era il responsabile della sicurezza nel sito? R: isp. gugliotta a bolzaneto, a forte san giuliano... non mi sovviene il nome, ma c'era un altro isp... colazzo? A: noi abbiamo il piano operativo del dap. chi era il responsabile della matricola? R: credo... per quanto riguarda la matricola inizialmente era stato incaricato un isp. che si doveva occupare dell'organizzazione della matricola, quindi anche di reperire le apparecchiature necessarie... poi ma l'ho visto in quei giorni... ho visto che c'era un isp. capo mi pare tolomeo a bolzaneto, e un altro a forte san giuliano ma non ricordo il suo nome... A: per bolzaneto era tolomeo quindi? R: suppongo di si'... ma e' solo una supposizione.... supportata da poco... perche' la matricola credo che avesse il capo turno... e tolomeo non faceva sicuramente tutti i turni... A: pero' sia tolomeo che sabella ci hanno detto di essere il responsabile della matricola... non e' una sua supposizione... R: si ma glielo sto confermando... ma sono cose che ho saputo successivamente quando ho ricercato atti per aiutare la mia memoria... sono cose che ho scoperto dieci giorni fa o quasi A: ma quando l'abbiamo sentita gia' si ricordava... R: sto parlando delle riunioni... A: si ma gli atti delle riunioni erano gia' depositati... A: lei l'ispettore gugliotta lo conosceva? R: no A: l'ha conosciuto li'? R: si A: lei era in borghese o in divisa? R: in divisa A: sempre? R. si A: che tipo di divisa? ordinaria, op? R: uniforme di servizio, si chiama dottoressa. quella con giubba e anfibio, cinturone e pistola A: chiedo di mostrare l'album delle divise. P: si autorizza R: nessuna di queste per quanto mi riguarda... A: non c'e' quindi? R: non era esattamente questa... A: allora ci dica a quale assomiglia e in cosa differisce... R: la d2, ma c'e' quel giubbino multitasche che io non avevo motivo di avere, perche' era stato distribuito solo a personale con compiti operativi A: ma lo ricorda indosso a personale della pol pen? R: certametne. A: nei giorni del g8, da venerdi', e' stato a bolzaneto? quante visite ha effettuato? in che giorni? in che orari? da solo? R: io avevo un autista, castulli. insieme a me viaggiava una poliziotta, la roiati. A: faceva autoscorta? R: la roiati faceva da segretaria volante durante gli spostamenti... rispondere alla radio, se io ero impegnato o non ero sull'auto... A: tutti gli spostamenti li ha fatti con loro quindi. quante volte e' andato a bolzaneto? Partiamo da venerdi'... R: venerdi' mattina sono stato a pavia, per un sopralluogo in istituto... nella mattinata... sicuramente quel giorno abbiamo anche pranzato fuori. A: a bolzaneto c'e' stato? R: nel pomeriggio, credo intorno alle 15.30-16.00. A: e quanto si e' trattenuto? R: credo di aver fatto una puntata all'interno della struttura, la parte iniziale... credo di essermi limitato all'ufficio della matricola... A: i luoghi glieli chiedo dopo, prima vediamo le visite... ha detto una puntata, verso che ore? R: 15.30-16.00 A: fino a quando? R: non ho un ricordo preciso dell'orario... di quando sono andato via... A: della durata? R: credo di essere andato via dopo cena... A: quindi si e' trattenuto qualche ora... ha avuto dei colloqui? R: sono stato un'oretta dal dr. gaeta, il direttore di bolzaneto... A: si e' fermato a cena li' o e' andato altrove? R: credo di essermi fermato li' quella sera, ma non ho un ricordo preciso... [...] A: i suoi ricordi sono quelli di essersi recato a bolzaneto piu' volte in ogni giornata oppure no.... R: credo anche il giorno successivo di esserci stato un paio di volte A: quando? R: al mattino di sicuro... poi credo di esserci tornato la sera... ancora verso l'ora di cena... A: poi nella giornata di sabato c'e' stato altre volte? R: quelle due volte mi pare... anche perche' il mio incarico non era a bolzaneto... credo di essere stato anche a forte san giuliano. A: lei dove stava per svolgere il suo compito? R: da nessuna parte. la mia base era l'automobile... perche' io non avevo un posto di servizio... il mio incarico che era quello di tenermi in contatto con le altre ffoo, con gli ospedali, con gli istituti dove dovevano essere tradotti i detenuti, con le COT, non mi consentiva di stare in un posto fisso. non avevo come ufficio neanche quei tre uffici nel palazzo di giustizia, perche' nel frattempo erano stati destinati ad altro servizio. A: a bolzaneto non e' piu' tornato il sabato... R: il sabato e' la sera del ministro? A: ecco R: sono ritornato poi intorno a mezzanotte mezzanotte e mezzo... A: la domenica? R: la domenica... A: la sua assistente quando l'abbiamo sentita aveva parlato di una visita in piu' anche a bolzaneto... R: non glielo posso confermare ma neanche smentire... ci sono stato la mattina, la sera e poi la notte... A: dopo la mensa quindi? R: sono andato via... siamo andati... eravamo smontati e siamo tornati a ponte x. io torno a bolzaneto solo perche' verso mezzanotte mi arriva una telefonatea dicendomi di stare pronto perche' il ministro e' a marassi e che forse ci sarebbe stata una possibilita' di una sua visita a bolzaneto... A: e la domenica? R: la domenica al mattino c redo di esserci stato la mattina e il pomeriggio... ma sono visite che sono durate... un'ora o un'ora e mezza... A: sono state piu' brevi di quelle del venerdi'? R: si... non c'erano esigenze il venerdi'... A: per quali ragioni si era recato a bolzaneto? R: non c'e' un motivo preciso. [...] A: nell'ambito della sua attivita'... R: la mia attivita' era quella di girare e io giravo... non c'e' un motivo preciso... A: quando era stato sentito aveva definito la sua attivita' come 'controllo generale', quindi non e' che passeggiava li'... R: si'... ma cerchiamo di un attimo... A: andava li' a fare passeggiate? no, no? R: controllo generale riguardava.... D: mi pare che se il pm fa rispondere... A: quindi se ci puo' dire di cosa si e' occupato domenica? R: la domenica ci sono andata un'ora al mattino... poi mi sono spostato da bolzaneto a marassi... A: per occuparsi di cosa? R: qualcuno della questura mi aveva chiesto che siccome loro avevano del personale, di prelevare degli arrestati.. gli arrestati non erano di nostra competenza nella gestione, allora siamo andati a san martino per prelevarli... io nell'occasione ho utilizzato il repartino nostro... A: quindi avete fatto una traduzoine di queste persone a bolzaneto? R: hanno fatto, si. A: ma lei ha verificato? cosa ha fatto rispetto a queste persone? R: assolutamente nulla. ho approfittato dell'occasione, ci sono andato anche io con la mia vettura e ho verificato il repartino nostro che era pieno di arrestati... A: e il lunedi' mattina? R: si A: a che ore? R: nove e mezzo nove e un quarto. A: c'erano ancora arrestati? traduzioni in corso? R: guardi, quel giorno la traduzione e' partita alle nove e quella successiva alle tredici. io credo di essere arrivato intorno alla partenza della prima traduzione. lo ricordo perche' c'era il problema del cibo... A: questa gente che era li' chi era? R: detenuti... credo proveniente dalla diaz. A: ecco ci vuole descrivere un attimo come era la struttura? quando lei andava diciamo dove andava, dove stava... ci dica il ricordo dei luoghi e lei quando andava dove stava, dove stazionava.... R: soprattutto venerdi' molto al bar dove c'era un televisore e dove in qualche modo si poteva seguire quello che succedeva... avro' fatto una puntata in matricola di sicuro, pero' noi venerdi' pomeriggio non avevamo nessuno da custodire come amministraiozne penitenziaria, quindi non avevo motivo di stare li'... io ho ricostruito dagli atti, dai verbali di arresto, di traduzione e immatricolazione... noi abbiamo avuto il primo immatricolato alle 18.10 circa, il secondo dopo e poi dalle 22 in poi... fino alle 23 circa abbiamo avuto quattro detenuti in tutto... non c'era bisogno che stessi li'... A: la struttura? come la ricorda? come lapiantina? R: si corrisponde alla piantina... A: gli arrestati dove stavano e lei dove e' stato? R: non ricordo bene queste due stanze, l'ufficio automezzi e l'ufficio pol pen... io non ricordo se erano due o una stanza a disposizione nostra. A: e cosa ricorda? R: una branda, i materiali di op, era la stanza dove si approntavano gli atti delle traduzioni e dove si conservavano i materiali che servivano per le traduzioni... manette, e via dicendo... A: una stanza o due? R: non ho un ricordo chiaro A: c'era una branda, e poi? R: si.... A: materiale di op, cosa intende? R: intendo gli sfollagente, credo ci fossero maschere antigas, scudi di protezione, caschi... A: ricorda se c'era una tv in queste stanze? R: credo di si. una piccola... i miei ricordi sono vaghi perche' non ci sono stato molto... A: c'e' stato qualche volta? R: ci saro' passato, ora non ricordo... anche il giorno prima dall'inizio... A: ma dicevo in quei tre giorni li', vi ha sostato? R: non ne avevo motivo... A: ha visto se c'erano persone dentro? R: non avevo motivo di entrarci ma ci sono stato... A: quando era stato sentito aveva detto che erano state usate come luogo per il personale... R: eh, ma io non ci sono mai stato... il mio compito non era a bolzaneto... non avevo motivo... stavo a san giuliano e a bolzaneto e in altri posti... le diro' di piu'... domenica e lunedi' io sono stato quasi esclusivamente in giro per ospedali... A: ma allora non ho capito cosa ci andava a fare? R: a fare il mio lavoro che era quello di prendere conoscenza... A: e quindi dove andava? R: magari andava in matricola che mi diceva quanti arrestati, sentivo gli istituti... A: cominciamo con ordine... la stanza questa non c'e' mai stato? R: non ho ricordi chiari... A: quindi non puo' escluderlo? R: si A: e dove e' stato in quei tre giorni? R: posso aiutarmi? P: prego, consulti... R: il 20 luglio c'e' l'ordine dell'uscita del mio automezzo che riporta spostamenti da ponte x a marassi, da marassi a pavia, da pavia a bolzaneto, da bolzaneto a ponte x... e' una descrizione di movimenti che difetta di molte cose... e' un documento che compila l'autista per giustificare i consumi... A: si ma io le ho chiesto cosa ci andava a fare a bolzaneto? la mandava ricci? sabella? chi? R: andavo a verificare i servizi che mi competevano. se l'autobus si rompe me ne occupo io, se la ps ha bisogno di qualcosa me ne occupo io, mi occupavo io dei contatti con gli istituti e con gli ospedali. A: andava su richiesta o di sua iniziativa? R: di mia iniziativa. A: quando arrivava con chi parlava? chi aveva come referente? R: questi dati alla matricola. A: e con chi parlava? R. con chi c'era... non c'era una sola persona... sicuramente con tolomeo e con gli altri capiturno, ma non ricordo i nomi... ma erano comunicazioni che duravano tre minuti. A: poi con altri? R: il venerdi' sono stato un'oretta con il dr. gaeta... A: di cosa parlavate? di che problema? R: di nessuno. eravamo a casa sua... A: cioe' facevate conversazione... R: beh era stato cortese, ci stava ospitando... A: e per i pullman con chi parlava? R: con nessuno. se c'erano dei problemi me lo dicevano... A: si ma arrivava e con qualcuno parlava? R: si.. se c'erano problemi me lo dicevano... A: con gugliotta ha parlato? R: ma si... ci avro' parlato un paio di volte... A: e dove era? R: nell'atrio... dove c'era la mobile e la digos... forse alla matricola... magari ci siamo visti al bar... A: quindi davanti alla matricola... lasciamo perdere fuori... le sto chiedendo dentro dove lo vedeva? nell'atrio e davanti alla matricola? R: si A: come era vestito? R: tutti dovevamo avere l'uniforme... A: quindi ce l'aveva... R: se non ce l'aveva e' una sua iniziativa di cui si assumera' la responsabilita'... A: ma lei lo ricorda vestito cosi? R: io ricordo vestiti diversi ricci e mattiello... ma non so perche'... A: invece ricci e mattiello? R: avevano l'uniforme ordinaria ridotta... A: ci puo' indicare qual e'? R: ma e' la d1 senza cinturone... A: ricorda se anche altro personale portava questa divisa? R: non me lo ricordo. suppongo di no perche' ripeto... ma e' una supposizione perche' c'era la disposizione che tutto il personale indossasse quella divisa, che poi era completata per il personale operativo dal giubbino multitasche e credo un cinturone diverso, chi non aveva compiti operativi aveva solo la tuta. A: ha visto personale della penitenziaria con dei fazzoletti? R: il fazzoletto non e' in dotazione, quindi teoricamente nessuno doveva portarlo... A: al di la' del teoricamente lei cosa ha visto R: non ricordo... [...] A: lei con il dr toccafondi... R: io ricordo una dottoressa una donna... gente che ho conosciuto in quella occasione... A: ricorda quando e' entrato in infermeria? R: non ricordo... A: toccafondi lo conosceva anche prima? R: diciamo che toccafondi sapevo della sua... sapevo che era il dirigente sanitario di ponte x, ma credo di averlo visto personalmente una o due volte al massimo. non avevo una conoscenza approfondita. mi era stato presentato probabilmente... A: ma ricorda se ebbe modo di parlare con toccafondi del triage, delle modalita' della visita, del problema che si verificava... R: dice la visita al momento dell'arrivo? A: si R: mi ricordo che proprio in questa funzione di collegamento avevo detto che non era un compito che toccava all'amministrazione penitenziaria quello, perche' noi ci dovevamo occupare della visita di ingresso dopo l'immatricolazione. lui mi parlo' di una questione di deontologia professionale e che lui si doveva occupare di quello perche' la ps non aveva previsto un servizio analogo A: lei aveva segnalato per le sue qualita' professionali? R: no A: lei ne aveva parlato all'epoca. R: si, me ne avevano parlato della sua professionalita', ma io toccafondi... io sono a genova dal 92-93. io lui lo avro' visto due o tre volte. l'ho visto piu' spesso in occasione del g8. so che si era occupato dell'organizzazione logistica delle due infermerie, ma non su segnalazione mia. sono stati scelti e nominati dal dr. sabella. credo che per il personale infermeristico sia stato fatto un interpello a carattere nazionale. A: ci furono spostamenti di personale da san giuliano a bolzaneto? R: l'ho saputo dopo. A: e cosa ha saputo o fatto? R: so che era stato spostato, ma non so chi me lo ha detto... so che si era spostato perche' ai cc si era deciso di evitare il contatto con i manifestanti, quindi non si prevedevano piu' arresti da parte dei cc, a san giuliano era rimasto un nucleo piccolo di gente e tutti si erano spostati a bolzaneto... non ricordo se e' avvenuto il sabato o la domenica, sicuramente non il venerdi'. A: ricorda di avere visto nelle sue visite personale di san giuliano a bolzaneto.... R: credo di avere visto lo stesso responsabile della sicurezza di san giuliano a bolzaneto... credo la stessa sera del ministro... A: lei ha avuto modo di vedere il capitano cimino o il capitano pelliccia? R: credo di si A: dove? come? quali erano le incombenze? R: erano coordinatori delle traduzioni. li ho visti sicuramente, ma adesso non mi chieda dove, perche' e' lo stesso discorso di prima con gugliotta... [...] Puo' essere che li ho visti al bar, lei non vuole che si parli del bar... ma non e' colpa mia... A: ma noi non facciamo il processo a quello che e' successo al bar, ma di quello che e' accaduto a bolzaneto... R: perche' il bar non era il bar, era l'unico posto dove c'era una sedia A: c'era la branda... R: e io mi stendo sulla branda... dai dottoressa... A: se uno deve fare un controllo uno va dentro al sito... R: io non facevo controlli... non ero il responsabile del sito A: certo, ma faceva il coordiantore dei servizi... R: si ma dei servizi che mi erano rimasti.... A: allora come mai andava a bolzaneto... non capisco... lei cmq ci e' andato... R: certo... A: quando era stato sentito aveva detto di averli visti anche all'interno e che spesso usavano come base la stanza di fianco alla matricola. R: questo l'ho confermato anche adesso... quando andavo non posso avere il ricordo preciso di dove andavo.... A: [ripete la contestazione] 'spesso usavano come punto di appoggio la stanza di fianco alla matricola' R: punto di appoggio si. presumo che al momento di organizzare la traduzione fossero li'... A: presume o li ha visti? R: io non li ho visti forse una volta... ma forse anche no... io quello che ho detto allora lo sto dicendo anche adesso, usando termini diversi... li ho visti fuori, ma anche dentro... A: ma all'epoca non ha detto 'presumo'... R: perche' quello era il luogo delle attivita'... io suppongo che fossero li'... D: (Orefice) ma la contestazione e' parziale, perche' il gen. doria all'epoca disse le stesse cose... all'epoca nell'11 giugno disse 'parlando della sala denominata cella 3, questa era utilizzata prevalentemente dai capi scorta'. A: si ma non riguarda il cap. cimino e pelliccia. D: certo, ma siccome e' stato sentito cinque volte, se noi non guardiamo questo precedente, non capiamo il senso della contestazione.... [...] A: cmq la parte non riguardava i capitani cimino e pelliccia. D: non ho detto questo, ma cio' non toglie che se in un primo interrogatorio lui dice che cosa serviva la stanza, in un secondo interrogatorio dice che erano li', oggi ci dice che suppone che fossero li'... A: io chiedo solo se li ha visti o no. P: il generale ha detto di non ricordare di averli visti. R: dottoressa io ero colonnello, loro capitani, magari sono venuti a ricevermi. posso presumere dove fossero ma non li ho visti. A: lei e' a conoscenza se pelliccia e cimino hanno chiesto il permesso per entrare nella struttura? lei sa se loro dovevano chiedere permesso per entrare? R: a me non dovevano chiedere nessun permesso, c'era dipendenza da ricci, non da me. a me sicuramente non dovevano chiedere niente ne hanno chiesto niente. se poi avessero l'obbligo di chiedere.... A: lei sa se hanno fatto richiesta di questa cosa? R: assolutamente no. all'interno della struttura dove, poi? A: dove c'erano le celle. dovevano chiedere un permesso? R: non lo so. non capisco... A: dal piazzale a dentro. R: diciamo che teoricamente la stanza e' una stanza di attesa per il personale gia' immatricolato, percui la competenza della custodia non e' di cimino e pelliccia, quindi teoricamente il responsabile della cella puo' dire ai due di non entrare. non so cosa e' successo materialmente, ma se ci sono state un minimo di rispetto delle regole del gioco cimino e pelliccia non avevano motivo di entrare se non per prendere in consegna le persone, ma anche li' e' il reparto che porta il personale a chi si occupa delle traduzioni. A: nelle visite quante volte ha visto cimino e pelliccia? R: ci sono stato un paio di volte al giorno... A: e ci ha parlato sempre? R: non so... A: perche' all'epoca disse 'io parlavo prevalentemente con la matricola e i capitani pelliccia e cimino'... R: prevalentemnete non vuol dire sempre. A: quante volte? R: non ricordo A: dopo il luglio 2001 non ha piu' avuto contatti con cimino e pelliccia? R: come colleghi... con cimino meno A: e con pelliccia? R: ci siamo visti in un paio di cerimonie a roma... A: che anni saranno stati? R: guardi io sono stato un anno e mezzo a roma successivamente... A: in che periodo? R: sono stato a roma credo tra il 2003 e il 2004 come periodo. il periodo esatto non lo ricordo... sicuramente in quel periodo. [...] A: ha avuto anche contatti telefonici con pelliccia? R: si A: frequenti? in che periodo sono collocati? R: assolutamente no A: regolari contatti o telefonate sporadiche? R: non avevamo contatti telefonici... A: avete avuto modo di parlare delle vicende di bolzaneto in questi contatti telefonici? R: si certo A: in una sola occasione o piu' occasioni? R: in tutte le occasioni cimino aveva interesse. D: qual e' la rilevanza? P: beh mi pare che i rapporti tra imputati non sono esterni al processo A: lei ha detto che cimino si e' sfogato... R: si... A: e l'oggetto? R: era che riteneva di essere indagato senza motivo... A: aveva fatto riferimento ad altre persone? R: assolutamente no. [...] R: ma mi sembra uno sfogo naturale. A: una cosa. ricorda come aveva i capelli gugliotta? R: non mi ricordo... A: portava barba e baffi? pizzetto? R: io l'ho visto due o tre volte... oltretutto e' arrivato a genova nei giorni precedenti in cui io sono in giro per mezzo piemonte. A: le volevo chiedere l'isp. fornasiere ha avuto modo di vederlo a bolzaneto? R: fornasiere e' arrivato a genova prima dell'isp. tolomeo. e' arrivato a genova ... mi e' stato assegnato in qualche modo... dipendeva da me in quanto tecnico per l'organizzazione delle due matricole, per l'apprntamento di tutto quelllo che serviva per le due matricole. A: ho capito. lei diciamo poi ha avuto modo di vederlo a bolzaneto, a parte questa attivita'? R: credo di si'... ma anche li', ripeto... A: dove? quando e' andato dove l'ha visto? lei stesso ci ha detto che era una delle persone con cui parlava. R: suppongo nella matricola o fuori... A: fuori dalla matricola? R: no fuori dal sito... nel piazzale o nell'androne... non ho ricordo preciso di dove ho visto le persone... A: sa come erano i rapporti tra tolomeo e fornasiere? R: fornasiere era una persona che si era occupata dell'organizzazione di tutti e due i siti, quindi la sua destinazione naturale doveva essere quella del coordinamento delle matricole, ma fornasiere era isp. e nei siti c'ernao isp. capo e non si poteva dare a lui il coordinamento, penso sia questo il ragionamento di sabella. A: si e' occupato di tutto quindi.... R: si. A: c'e' stato un problema di gradi? R: si. quello che sto dicendo ora. fornasiere era isp. e i coordinamenti dei siti erano isp. capo, quindi lui non poteva essere coordinamento di uffici con a capo dei superiori. [...] fornasiere dipendeva da me. io gli ho detto dai una mano laddove serve, se c'e' un computer che si rompe... A: quindi era di ausilio all'attivita' della matricola? R: di ausilio tecnico A: ma fu di ausilio anche a tutta l'attivita' del sito? R: in che senso? A: se aiuto' a fare altri incombenti... se ha sostituito gugliotta alle volte? R: non so neanche se gugliotta si e' assentato... A: perche' ce lo ha detto lui... R: non lo so assolutamente. [...] R: il responsabile della sicurezza, la matricola non si rivolgevano a me, perche' non dipendevano da me... l'avranno chiesto al dr. sabella direttamente A: ci sono state occasioni in cui l'ha visto nel corridoio? R: puo' essere di si', come no... non so neanche se c'era sempre fornasiere.... questo dare una mano non so se l'ha data anche a forte san giuliano... posso dire di ricordare di averlo visto a bolzaneto quando ci sono stato, ma non dove e come... A: sulle dotazioni. quali erano le dotazioni del dap? ci ha parlato del giubbetto... R: il giubbetto, credo un cinturone, e anche altre cose... ma e' materiale di cui io non ero a conoscenza in maniera precisa... sono cose che ho ricostruito dopo, perche' nei giorni in cui quel materiale e' stato distribuito io a ponte x ci sono stato dopo. A: avevano guanti? R: di lattice sicuramente si. ma sono quelli che si usano negli istituti. A: che tipo di guanti? R: ne ho sentito parlare dopo di guanti neri con polpastrelli rinforzati... ma io non li' ho visti ne' visti indossare A: manganelli? R: si. ma erano in dotazione di ogni mezzo, nel cofano... A: i manganelli erano sugli automezzi? R: si. ma poi c'erano quelli delle traduzioni in questa stanza... [...] A: lei sa se c'erano spray a disposizione? R: assolutamente no. e' una cosa che ho saputo successivamente, ma il corpo non ha in dotazione queste cose, non l'ha mai avuto... A: e' venuto a conoscenza di problemi legati a spray dei detenuti... R. assolutamente no A: le volevo chiedere, sa come sono state organizzate le perquisizioni? R: sapevo che l'organizzazione iniziale, sto parlando di prima, prevedeva due celle a disposizione della pol pen, e che una delle due fosse usata per le perquisizioni. ho saputo successivamente che una delle due celle e' stata tolta alla pol pen, subito, gia' dal venerdi', e che le perquisizioni sono state fatte poi nell'infermeria. A: sa che si facevano in infermeria... R: non so se tutte... io non ho assistito... A: ha avuto modo di vedere come era approntato il luogo? R: credo ci fosse un tavolino con un paravento, ma ci saro' entrato una volta... [...] A: senta ci puo' allora dire come si svolgeva l'attivita' per quanta e' sua conoscenza quando veniva preso in carico il detenuto... le attivita' e i tempi di permanenza. R: io non ho visto quello che e' accaduto a bolzaneto, posso dirle cosa accade normalmente.... A: ecco ma la custodia chi la svolgeva? R: suppongo fosse compito del responsabile della sicurezza A: e' a conoscenz adi come e' stato svolto? R: no A: sa se c'e' stata richiesta di uomini? R: non lo so, perche' di queste questioni operative non si rivolgevano a me. A: l'ha saputo dopo? ne ha parlato? R: di cosa? A: di questo problema della vigilanza R: no A: all'epoca lei disse 'mi risulta che il personale del gom ha fatto vigilanza alle celle' R: si l'ho saputo dopo A: da chi? quando? R: nei mesi successivi... non so da chi... A: cos'altro ha saputo? R: nel mese successivo c'era stato un articolo su panorama che aveva parlato dell'uso del gom all'interno ed e' stata un'affermazione che mi ha fatto cadere dalle nuvole... perche' io non lo sapevo... allora ho chiesto e mi hanno detto che era stato usato una notte per fare riposare le altre persone... [...] A: del gom o del sct? R: eh non c'era altro personale. se non era il gom era del sct... ma sono deduzioni, non sono... se non era il gom sicuramente era l'sct... D: chiedo scusa ma vorrei che si completasse la contestazione A: [la completa dove dice 'ma tutto e' stato disposto dal dr. sabella'] R: ma mi pare di aver detto gia' oggi la cosa... le richieste non venivano rivolte a me, ma al dr. sabella. il fatto della cella io ero li'... quando e' stata tolta la cella ero li'. pur essendo li' io non ho saputo nulla di quella cella. A: ma io non le ho mica chiesto se dipendeva da lei... [...] R: io ho avuto un solo contatto successivamente con il dr sabella ed e' quando sono stato sentito dalla commissione di inchiesta ministeriale, nel settembre 2001, quando poi ho scoperto di essere stato sentito due giorni dopo la trasmissione degli atti. l'inchiesta era stata chiusa, i risultati gia' inviati, e io sono stati sentito dopo... mi sono sentito un po' preso in giro... A: ma ci sono state due relazioni generale... R: sabella il mio nome in tutta l'audizione parlamentare non l'ha mai fatto. io sono diventato l'alter ego di sabella soltanto una volta. non c'e' un ordine di servizio, non c'e' una parola di sabella in quattro anni su di me. solo una volta dove sabella parla di me come suo vice. io non ero il suo alter ego. A: volevo chiedere una cosa sui tempi di attesa. con che mezzi venivano fatte le traduzioni? R: da forte san giuliano con i furgoni piccoli, da bolzaneto con gli autobus, per questioni tecniche e per questioni di op. per cui i tempi di attesa erano quelli relativi alla... ci sono sempre stati problemi economici... erano quelli relativi a mettere sull'autobus il maggior numero di detenuti... A: quanti posti avevano? R: alcuni 20 altri 15... i tempi di attesa per quello che era stato programmato erano questi. un quarto d'ora circa per immatricolare un detenuto... moltiplicato per venti sono tre o quattro ore. A: ci vuole un attimo dire le volte in cui c'e' stato come ricorda il piazzale? R: ricordo gli automezzi parcheggiati nel giardino dove io avrei voluto mettere i prefabbricati... mi avrebbero risolto un sacco di problemi... A: rispetto alla commissione con la ps? R: si. mi avrebbero evitato di essere qui, anche. A: c'erano i mezzi quindi? R: si [...] c'era un via vai di mezzi continuo. [...] A: ricorda anche la presenza di personale delle ffoo? R: certo. sicuramente della ps. al 90% era personale della ps [...] A: ha visto arrivare degli arrestati mentre era nel piazzale? R: si forse una volta... subito dopo l'arrivo del ministro con gli arresti della diaz... ricordo che stavo per andare via... [...] ricordo di aver visto questo autobus, non so se di quelli piu' grandi o di quelli piu' piccoli... A: quindi nella notte tra sabato e domenica? R: si A: cosa e' successo? R: ho visto che facevano scendere gli arrestati, c'era un capannello li' attorno, c'era un po' di nervosismo, magari qualche parola in piu'... A: ricorda se c'era anche personale della pol pen sul piazzale? R: puo' essere che ci fosse qualcuno, puo' essere che il capannello attirasse la curiosita'... un po' di gente che sta li' attira l'attenzione... A: lei disse 'ai margini ma senza contatto con le prime file c'era la pol pen' R: glielo confermo A: quante persone? R: una ventina o trenta... probabilmente lo stesso personale che aveva proceduto alla scorta... A: in borghese o in divisa? R: io quelli in borghese non li conoscevo... in quell'occasione non mi ricordo personale in borghese... poi un capannello e' un capannello... A: e parole di troppo cosa significa? R: [...] espressioni si magari qualche.... 'pezzo di merda' qualcosa cosi', ma una situazione che e' durata pochissimo, due minuti, perche' e' interventuo questo funzionario della ps ed e' tornato tutto alla normalita'? A: sa chi e' questo? R: la dottoressa... e' un funzionario di polizia alto... A: la dottoressa poggi? R: si si A: che tipo di intervento ha effettuato? R: non so se e' stata chiamata... A: lei era sul piazzale? R: io stavo uscendo per andare via... [...] A: e la dottoressa poggi? era sul piazzale? R: non ricordo... ma e' durato due minuti... poi il personale si e' allargato e allontanato subito... poi la situazione e' diventata normale. subito. A: si ricorda di aver visto la dottoressa sul piazzale? R: non ricordo se era vicino a me sulle scale, se e' scesa sul piazzale... credo che sia andata in mezzo ai suoi... A: cosa disse la dottoressa poggi? che ordine diede? R: non l'ho sentito e non lo so. ma credo che sia stato al personale che non c'entrava di allontanarsi e gli altri di accompagnarli dentro. anche perche' io una volta che e' intervenuta me ne sono andato. [...] Sarebbe stato scorretto un mio intervento nei confronti della dottoressa poggi nei confronti di personale della sua organizzazione e non della mia. A: ha ricordo, o ha avuto modo di constatare altri interventi della dottoressa poggi? R: assolutamente no. ma io le rispondo in questo modo perche' non e' che loro non c'erano, ma non c'ero io... A: le volevo chiedere... sempre con riferimento ai suoi ricordi... la situazione nel corridoio come la ricorda... R: io ci sono stato venerdi', e la situazione era assolutamente normale. non c'erano pol pen, quasi nessuno, perche' fino alle 18 non abbiamo avuto detenuti. poi sono andato via, ci sono state immatricolazioni e traduzioni nella notte. quando sono tornato la mattina del sabato noi non avevamo piu' nessuno. il sabato il primo arresto e' avvenuto alle 17.30... la prima consegna in matricola. per quanto mi riguarda il primo giorno c'erano quattro detenuti, il secondo giorno credo di non aver visto nessuno... che ero in giro per ospedali, e il terzo giorno credo che ci sia stato qualcuno... che al mattino ci fosse qualcuno ma la mattina sono stato una mezzoretta o un'oretta per quella questione del san martino A: quindi il suo ricordo del corridoio e' una situazione ordinata? R: si. la maggior parte delle volte in cui ero a bolzaneto non avevamo detenuti... se non ci sono detenuti non c'e' bisogno di personale.. A: si ma c'erano persone nella parte della ps... R: si ma... A: ricorda se c'erano agenti che sostavano? la situazione del corridoio era pieno? vuoto? R: c'erano gli addetti alla custodia... [...] [...] R: se in un corridoio di venti metri quadrati io ci metto cento persone e' cmq una situazione di folla... A: c'era una situazione di folla? R: alcune volte si alcune volte no. A: quando si e quando no? R: io il sabato mattina credo che bolzaneto fosse vuoto completamente. A: ha parlato di agenti davanti alle celle. dove li ha visti? R: io non le parlo solo del personale... c'era del personale di fronte alle celle... A: della ps o della pol pen? R: della ps. A: ma quanti? come erano dislocati? R: ma non c'era solo quello? ci sara' stato un paio di persone per ogni cella... [...] A: lei ha avuto modo di andare verso le celle della ps? R: solo quando c'era il ministro. A: oltre quella volta non ci e' mai andato? c'era una ragione particolare? R: perche' tutto sommato non mi interessava. A. ma c'erano disposizioni particolari? R: la dottoressa poggi aveva detto che oltre al personale addetto nessuno si doveva avvicinare alle celle senza incarichi precisi... A: questa disposizione l'ha appresa direttamente? R: non ricordo chi me lo aveva detto. [...] R: piu' che ricordo sono i motivi che possono aver indotto la poggi a dire quella cosa. e' logico che si da una disposizione per quel motivo. per lo stesso motivo diamo disposizione in carcere che in sezione entri solo personale autorizzato A: volevo chiedere una precisazione sull'intervento della poggi la notte di sabato. lei ricorda un intervento che disse di portare subito i detenuti in cella? R: non ricordo le parole. A: a giugno disse che aveva detto 'di condurli direttamente in cella' [...] R: la visita del ministro e' durata una ventina di minuti al massimo. siamo entrati, si e' diretto lungo il corridoio accompagnato da sabella che in qualche modo gli illustrava le attivita', credo che sia arrivato fino alla cella numero 1 o un po' piu' in la', poi e' tornato indietro, e' entrato in matricola dove non riesco a dire quanto si e' trattenuto, ma abbastanza poco, cinque o dieci minuti... A: sa se il ministro ha seguito una immatricolazione? R: quando siamo arrivati c'era un immatricolando... non so se ha assistito alla immatricolazione completa o meno... A: era italiana questa persona? R: non lo so A: ha sentito se il ministro ha rivolto qualche parola all'immatricolando? R: ho un ricordo di alcune parole dette dal ministro, ma non ricordo quali... ricordo che il ministro poi aveva detto due parole al personale, di elogio... e di incoraggiamento. A: questo al termine della visita? R: si, credo di si... ma e' una cosa che e' durata quindici venti minuti al massimo. A: c'era stata qualche indicazione di mettere in ordine in relazione alla visita del ministro? R: assolutamente no A: anche con riferimento a voi... R: mattiello mi aveva chiesto nella telefonata, dicendo 'stiamo arrivando'... mi aveva detto 'vedi un attimino se il personale e' in ordine... e io risposi 'il personale sta lavorando da stamattina, non e' che si puo' pretendere'.... io stesso avevo le maniche rivoltate e non avevo il basco... oltretutto non ci sarebbe stato il tempo... la notizia dell'arrivo a bolzaneto l'ho portata io e sono partito dal ponte x a mezzanotte un quarto... non ci sarebbe stato il tempo per mettere in ordine manco un vaso. A: vorrei mostrare la piantina esibita nel corso dell'interrogatorio, che e' leggermente diversa e chiedere una perquisizione. P: si autorizza. ci sono ancora molte domande... perche' magari facciamo una breve sospensione... R: e' proprio lei che mi ha portato a ricordare una sola stanza... avendomi mostrato questa cartina... A: volevo dire se ci puo' indicare la stanza della branda... R: credo che fosse questa subito dopo l'ufficio matricola... A: cmq lei ha il ricordo della stanza dopo l'ufficio matricola.... [ pausa fino all'una ] A: (Petruzziello) volevo chiedere se aveva avuto modo di vedere i detenuti nelle celle e in quali. R: si l'avevo gia' detto prima, la sera che siamo andati dentro insieme al ministro. A: fu quella l'unica occasione in cui ha avuto modo di vedere nelle celle? R: credo ci sia stata un'altra occasione e ci sono stato con il dr. sabella. A: quando? R: il sabato notto con il ministro e con il dr. sabella il giorno prima, o al mattino, ma non riesco a datarlo... A: c'erano arrestati? R: il mattino del sabato no. A: parliamo della cella di pertinenza delal pol pen. sa dirmi quante persone c'erano nella cella? R: la sera della visita del ministro credo ci fossero una ventina di detenuti. credo che fossero gia' immatricolati. A: erano uomini, tutte donne, misti? R: misti, credo che fossero. non ho un ricordo preciso. A: in che posizione erano? R: alcuni seduti, altri messi al muro, con la faccia rivolta verso il muro. A: la posizione di gambe e braccia? R: le gambe non le ricordo... forse leggermente divaricate, ma penso che sia la posizione piu' comoda. A: all'epoca disse semplicemente 'divaricate' R: adesso non so dire quanta differenza ci sia in centimetri tra divaricate e leggermente divaricate. quando noi siamo a riposo per noi e' gia' divaricate. della stessa larghezza delle spalle. A: le braccia? R: non ho un ricordo molto preciso. sono stato attimi. A: aveva detto 'braccia alzate e viso contro il muro' R: si si... e' probabile... quelli che erano alzati si. A. le persone sedute erano uomini o donne? R: credo donne, ma non ho un ricordo preciso. io sono stato molto poco. [...] Ricordo che c'era sabella, chiese spiegazioni della posizione... A: a chi? R: al responsabile della sicurezza A: cioe'? R: gugliotta. e la risposta fu e fu accettata... A: quale spiegazione? R: era quella della necessita' di separare i perquisiti dai non perquisiti, gli uomini dalle donne, e via dicendo. giustificata con motivi di sicurezza. credo che fu detto anche della necessita' di separare gruppi contrapposti. A: lei ricorda questo? R: ho un ricordo vago ma mi pare fossero queste le spiegazioni addotte. A: ci fu qualche altra spiegazione? R: non me lo ricordo A: quando era stato sentito aveva parlato di 'uno spirito di emulazione con la ps'. R: sono solo ipotesi A: ma ne aveva sentito parlare? R: e come ipotesi le avevo segnalate anche all'epoca A: e su quali basi ha fatto questa ipotesi? R: nulla. ho visto qualcuno della ps mentre veniva portato verso l'ufficio della mobile o di chi veniva portato a capo chino... ma ripeto.... A: quindi aveva visto personale della ps che portava persone a capo chino? R: io non ho visto accompagnare detenuti, ma arrestati cosi'... A: e chi lo accompagnava? R: ps ovviamente... [...] R: credo di averli visti presi dalle braccia e accompagnato in questo modo... ma e' un atteggiamento normale. A: ha avuto modo di vedere arrestati da parte della ps che attendevano in questa posizione? R: no no A: perche' quando e' stato sentito aveva parlato di questo... [...] R: all'esterno dell'edificio, forse nell'androne... A: aveva dichiarato cosi' parlando dello spirito di emulazione... R: puo' essere ma non sono cose che mi hanno colpito particolarmente per cui mi sono rimaste impresse nella memoria. perche' se per quanto riguarda noi si accetta come spiegaizone che sono messi in una certa posizione per necessita' di separazione, credo che anche la ps avesse avuto i suoi buoni motivi per... A: la richiesta del dr. sabella all'isp. gugliotta in che toni era? R: era una chiacchierata... disse 'perche' li tenete cosi'', a modi conversazione... A: e la fece cosi' la domanda? R: si A: e dopo le spiegazioni il dr. sabella diede indicazioni? R: non me lo ricordo A: ricorda se il dr. sabella fece l'invito di tenerli in questa posizione per un tempo contenuto... R: non lo ricordo A: lo puo' escludere? R: non me lo ricordo quindi non posso ne' escluderlo ne' confermarlo A: lei ricorda se altre volte ha visto i detenuti tenuti in questa posizione? R: assolutamente no. non sono andato a controllare perche' non era il mio compito. io ero ufficiale di coordinamento territoriale... [...] A: lei e' un pubblico ufficiale quindi ha sempre i doveri di un pubblico ufficiale, no? R: si, ho capito, ma se ci sono agenti della ps, io credo che il mio compito cessi li'. A: le chiedo se lei ha avuto modo di sentire di contrasti tra gruppi nella fase in cui erano in custodia della ps? R: non ne so nulla A: le sono stati riferiti episodi di resistenza o aggressione da parte di arrestati? R: non ne so nulla. questo genere di episodi non venivano detti a me, ma al dr. sabella. il mio ruolo era un altro. A: quindi lei personalmente lei ha avuto qualcosa da obiettare rispetto alla posizione? R: io non ho avuto nulla da obiettare perche' ho accettato la spiegazione di gugliotta... non sapevo la situazione se ci fossero perquisiti o gente da perquisire. A: le sono stati segnalati problemi di illuminazione delle celle? R: assolutamente no. A: per quanto riguarda gli accompagnamenti, lei ricorda se la pol pen contribui' agli accompagnamenti al bagno? R: io ho saputo poi che alcune agenti della pol pen hanno accompagnato delle arrestate al bagno. A: con riferimento alla circostanza per cui la porta in bagno restava aperta, lei ne era a conoscenza? e' una prassi? R: e' una prassi che si usa tutti i giorni in traduzione. se in traduzione un detenuto ha bisogno di andare in bagno, uno si ferma in autogrill, l'agente sgombra il bagno dalle altre persone, va in bagno e lascia la porta aperta. A: in traduzione ha detto pero'? R: si. in istituto le persone hanno il bagno in cella. A: c'erano particolari esigenze di sicurezza? R: il fatto di lasciare la porta aperta in bagno per vigilarlo e' regola, non e' dettata dall'esigenza contingente... A: ma non eravamo in traduzione, ma eravamo all'interno di una caserma... mi pare una situazione diversa... R: ma a noi non e' dato di rispettare le regole a seconda delle situazioni... le regole sono regole... A: all'epoca disse 'mi rendo conto che non ci sono questioni particolari di sicurezza che giustificassero questo comportamento, ma che fosse dovuto a consuetudine'... R: appunto. A: con riferimento al cibo e al bere, ha percepito dei problemi? R: io non potevo percepire niente perche' per tutta la.... [...] R: [...] avevamo gli ospedali che scoppiavano di detenuti... quella mattina quando sono arrivato alle 9 o 9.30, ho trovato il gen. ricci che non ricordo con chi ne stesse parlando, e mi ha detto che qualcuno gli aveva segnalato questo problema e io gli avevo consigliato di rivolgersi alal ps. poi credo che dalla mensa siano stati presi dei panini. A: lei all'epoca aveva detto di essere stato lei a far preparare questi panini nei sacchetti... R: si si, iniziativa mia quella di consigliare... era l'unico modo di avere qualcosa era dalla mensa della ps.... noi non avevamo niente li'... credo che il problema ci fosse gia' stato al mattino... A: quindi e' stato il gen. ricci, su suo consiglio, a rivolgersi alla ps? R: si. io poi sono andato via subito e sono tornato a bolzaneto tardi quando non c'era nessuno A: ebbe modo di paralrne con il dr. sabella? R: non me lo ricordo, ma ripeto se e' presente ricci che sta risolvendo il problema io non ho motivo di interessarmene, perche' non era nella mia competenza, sia da un punto di vista economico, che dal punto di vista del fatto che c'e' li' un mio superiore. [...] A: nei giorni precedenti non ci sono stati altri problemi simili? R: no A: e' a conoscenza di problemi di freddo delle persone detenute? R: non ne so nulla. non mi e' stato riferito nulla. continuo a ripetere che non c'era necessita' che io lo sapessi, e anche se lo avessero detto a me non avevo strumenti per porre rimedio alla situazione. bolzaneto non dipendeva da me, quindi... A: i compiti amministrativi con riferimento a queste cose chi li aveva? R: l'unico che aveva compiti amministrativi e' il dr. sabella... [...] A: le chiedo, se durante le sue visite, quelle che ci ha riferito, nelle quali ha parlato con gli isp. della matricola, con i capitani, ecc, qualcuno l'ha messa a parte di qualche situazione di disagio che avevano avuto nel prestare la loro attivita' nel sito... R: me l'hanno rimostrata ma era questioni di carattere economico. il personale di genova non hanno indennita' di trasferta e quindi si lamentavano... A: lei ha avuto modo di parlare con personale dell'sct che conosceva? R: si A: ha avuto modo di parlare su come andasse il lavoro? R: no, perche'... vede, all'interno della caserma, il personale dell'sct non aveva modo di andarci se non per le traduzioni, perche' si era volutamente tirato indietro rispetto agli altri servizi.... A: al di la delle considerazioni economiche, non ha avuto modo di avere altre lamentele da queste persone? R: conversare con piu' di loro assieme certamente no, con quelli che erano li' si'. A: con chi per esempio? R: non mi ricordo... venivo avvicinato da molta gente... [...] A: ha avuto modo di sentire di pestaggi? R: no A: lei prima ci ha detto che il personale e' rimasto fuori per il deteriore trattamento economico. ha dato disposizioni precise di rimanere fuori dalla caserma per evitare di coinvolgimento in tali situazioni R: io non ne potevo dare e non ne avevo motivo... perche' avrei dovuto dire di non andare dentro... A: perche' sono stati sentiti parecchi appartenenti della pol pen che hanno riferito di questa raccomandazioni.... R: sono state fatte a tutti a ponte x nei giorni precedenti... in quei casi insieme a sabella ho detto delle cose anche io... A: quindi lei quando il 15 aprile 2004 ha parlato di 'una raccomandazoine a tutto il personale di non entrare nella struttura se non per qualche incarico' si riferiva a questo? R: certo A: quindi lei esclude altro? R: categoricamente. A: e' stato sentito l'agente vacca che ha riferito di indicazioni diverse rispetto a un pestaggio a cui ha assistito... R: assolutamente non ricordo neanche com'e' l'agente vacca. A: non l'ha mai visto? R: sicuramente l'ho visto ma non mi ricordo di aver dato queste indicazioni... A: neanche successivamente le sono state riferite queste cose? R: no... ripeto il mio ufficio non e' a marassi... A: ma anche in situazioni diverse... R: ho fatto 40 giorni di ferie dopo il g8, dovevo imbiancare casa, quindi non ho avuto contatti con nessuno A: come spiega queste dichiarazioni quindi? R: io non le capisco, non le spiego e le smentisco. A: quindi sono delle invenzioni? R: ritengo di si A: conosce l'isp. olla? R: si certo A: che incarico aveva? R: durante il g8 o prima? A: entrambi R: prima del g8 era un collaboratore mio abbastanza stretto, che coordinava le traduzioni di marassi. durante il g8 era uno dei capisquadra A: l'isp. agata lo conosce? R: l'ho conosciuto in quella occasione. l'ho visto nei giorni precedenti a ponte x, e in una occasione a bolzaneto A: in che gionro? R: la domenica A: quando c'era... quando si e' dovuto occuapre di san martino... R: si A: ci furono segnalazioni da parte dell'isp olla rispetto all'isp. agata? R: si... credo di essere arrivato alle 9, 9 e qualcosa, quando sono arrivato presumo facesse riferimento a un episodio successo prima, olla mi ha detto che nel corridoio c'era troppa gente e la confusione poteva indurre ad errori nell'organizzazione delle traduzioni... A: chiese un suo intervento l'isp. olla? R: si. ma con lui c'era un vecchio rapporto di collaborazione... si rivolge a me perche' sono il primo che vede e perche' sa che sono una persona amica con cui lavora da 4-5 anni. quello e' il giorno che la questura mi aveva detto di portare a san martino alcuni arrestati. ho risolto la questione chiamando agati nei pressi dell'ingresso e dicendogli che c'era da fare questo lavoro di prelevamento degli arrestati. A: cosa lamentava olla in particolare? R: olla mi ha parlato di confusione e di difficolta' nell'organizzazione delle traduzioni. A: olla chiese un intervento suo in particolare? R: mi disse che sarebbe stato meglio se all'interno del corridoio ci fosse solo il personale che doveva essere adibito alla traduzione successiva... A: rappresento' una situazione di confusione? R: si A: a chi la attribuiva? R: mi ha detto che agati stava li', ma non aveva compiti A: li' dove? R: nel corridoio... A: quindi lo attribuiva all'isp. agati questa situazione di confusione... mi ha detto che stava li' a fare niente e che niente lo poteva fare anche fuori... [...] A: agati era in divisa? la d2? R: si A: e c'era altra gente? R: si altri A: quanti? R: io non so neanche perche' agati ci fosse li' in quel momento, perche' doveva essere a san giuliano A: ma ci ha detto di questo spostamento... R: si ma l'ho saputo a conti fatti A: e dove c'era questo gruppetto c'era rumore? confusione? R: c'era confusione... A: ma agati cosa faceva li'? R: cosa ne so... quando sono entrato io era davanti alla matricola... A: e stava zitto? R: sostava davanti alla matricola... A: anche gli altri 3? R: si, ma non erano 3... posso dare alcuni dati? perche' molte cose le ho dovute ricostruire... allora al mattino del 22 di luglio una traduzione di 20 detenuti parte alle 9. 20 detenuti partono 5 per volta con manette modulari. per accompagnarli ci vogliono almeno dieci agenti, siamo gia' a 15 persone, quattro volte. poi ci sono 26 detenuti gia' immatricolati, con il personale di vigilanza.... la confusoine e' data dal personale che sta vigilando 26 detenuti, dal personale della ps che sta vigilando tutti quelli della diaz, ci sono tre della ps che per ogni movimento prelevano l'arrestato della diaz e lo portano o alla digos o nell'altra palazzina, ci sono i nostri che preparano le traduzioni A: ma tutto questo mentre lei e' dentro per paralre con agati? R: no, la traduzione era gia' partita, sto solo dando una spiegazione della confusione. A: allora olla dice che le ha detto di intervenire per fare uscire agati che si comportava in maniera aggressiva verso i detenuti nella cella... R: ma era una situazione precedente? A: ma allora olla si e' inventato tutto? R: ma se io in un certo momento ho una attivita' da svolgere... A: ma lei ha detto di essere entrato per cogliere due piccioni con una fava... R: si. ma e' olla che mi ha detto che ci sono agati e i suoi che non stanno facendo niente e se nons tanno li' c'e' meno confusione... A: solo un problema di confusione? R: si. A: e lei che ha fatto? R: avevo un comportamento da fare a san martino e ho mandato agati... A: quindi lei non e' entrato per soddisfare la richiesta del suo sottoposto, per attribuire un incarico di traduzione diversa... lei ha detto cosi'... R: che cosa dovevo dire ad agati, riprovare della confusione? la foto di agati e' stata pubblicata ovunque, e' andato a san martino... A: lei aveva detto. 'gli chiesi di uscire, ma non ritenni di chiedere che cosa stessi facendo li', e' vero che c'era la raccomandazione al personale di non entrare, ma potevo pensare che agati fosse andato a riposarsi. cmq poi io dissi ad agati di accompagnarmi a san martino' R: e' la stessa cosa A: no, ma andiamo avanti. poi quando e' stata sentita come teste non aveva citato questa questione. ma due giorni dopo ha ritenuto di citarla... come mai? R: io non lo ricordo. io ricordo solo che in quella occasione il dr. sabella mi aveva chiesto... non so se e' stato verbalizzato... mi aveva chiesto il dr. sabella chi aveva dato disposizione ad agati di spostarsi dal forte a bolzaneto e la mia risposta e' stata 'ma e' stato lei non si ricorda'... A: si ma stiamo parlando di un altro problema. quando e' stato sentito come teste non ricordava questo episodio, dando vita a una reticenza che e' stata superata dal suo essere imputato in questo procedimento. poi il giorno dopo lo trova un episodio rilevante... [rilegge] R: si ho capito si sta parladno di confusione, di un numero... A: si ma lei ha taciuto come teste questa circostanza... mentre adesso ne parla... D: questo verbale non mi risulta sia stato contestato nell'interrogatorio... non credo si possa usare oggi per la contestazione... A: noi non contestiamo il contenuto, ma il fatto storico... D: stiamo facendo un uso forzato della dichiarazione P: la contestazione e' ammissibile... [...] R: sono problemi che preesistevano... A: poteva dare un ordine ad agati? R: no A: ma se le ha detto di uscire.... R: io non ho dato un ordine. ho detto che c'era un servizio da fare, e se voleva andarci ci poteva andare? A: quindi cos'era? un invito? R: certo... A: se agati avesse rifiutato cosa avrebbe fatto? R: avrei chiamato ricci o sabella... A: non avrebbe preso provvedimenti? R: rispetto al mio invito? A: certo. quindi gli ha fatto un cortese invito. non ho altre domande C: (Passeggi) solo due o tre precisazioni. io cominciavo con il domandarle in relazione ai suoi turni e spostamenti nel corso delle giornate se lei e' stato a san giuliano sabato e domencia? R: sabato mattina un'oretta, alle 17-17.30 per un'altra oretta, e poi sono stato a san giuliano nella notte tra il sabato e la domenica quando c'e' stato il ministro... la domenica sono stato fuori tutto il giorno C. quindi c'e' stato piu' volte nel corso di queste giornate? R: almeno un paio di volte al giorno... tranne il venerdi' ci sono stato cmq un'ora un'ora e mezza per volta. C. le posso domandare il perche' delle sue ripetute presenze dato che il sito era spento... R: stavo facendo confusione con bolzaneto. a san giuliano ci sono stato sicuramente sabato, la domenica sera, quando sono stati arrestati gli austriaci, perche' mi avevano chiamato che non c'era piu' nessuno in circolazione, avevo liberato anche l'autista e la roiati, tanto che mi accompagna l'isp. barra. a forte san giuliano era gia' presente sabella. C: come mai allora a sito spento lei torna? R: non la sera... verso l'una di venerdi' e' partita la prima traduzione in assolutao del g8, e io ho rilevato al casello di bolzaneto e che ho accompagnato in qualche modo fino ad alessandria, per verificare... C: il regolare svolgimento... pero' ritorno sulla domanda. lei mi ha dato una certa risposta su bolzaneto, circa le sue presenza a bolzaneto... R: una oretta al mattino e una oretta alla sera. poi la notte. la domenica un'altra oretta in occasione dell'episodio dei panini, e poi sono mancato tutto il giorno e sono rientrato a bolzaneto verso le 18... C: quando si trattavano i detenuti diaz... R: sono stati consegnati alle 22... C: in previsione di quell'evento... R: si. ma io non vado li' per quello. la domenica quando ci sono stati consegnati i detenuti della diaz, mi sono occupato, credo di essere stato buona parte al porto per salutare le motovedette. il giorno dopo finiva tutto, le motovedette riprendevano il mare per tornare a napoli, e buona parte del pomeriggio sono stato al porto per salutare... [...] C: invece il venerdi? R: non ho un ricordo preciso, ma tutta la mattina sono stato per viaggio permanenza e pranzo da pavia. non siamo arrivati a bolzaneto prima delle 15.30-16.00. C: e per quanto ci e' rimasto? R: il fatto di essere rimasto a bolzaneto non significa che sono stato nella struttura C. no per carita', ma le ho solo chiesto quanto e' rimasto... se puo' rispondere. R: non lo so C: chi aveva come autista? R: castulli C: io le faccio la domanda, perche' lei sa che castulli afferma che lei e' rimasto a bolzaneto dalle 15 alle 23 circa R: io non ho mai confermato questa cosa ne' escluso la cosa, ma solo che non riesco a ricostruire gli orari... [...] [...] C: possiamo definire le sue funzioni come 'coordinamento operativo'? R: no C: perche' torno all'interrogatorio reso in cui lei dice 'ribadisco che nelle giornate del g8 ero coordinatore operativo'. R: si dipende da cosa si intende. io ero coordinatore operativo territoriale. il mio incarico era quello di avere contatti con gli altri. [...] [...] C: ritorniamo all'episodio del suo accesso alle celle con il dr. sabella. voi avete visto questa posizione, non sono importanti i dettagli della stessa. gugliotta vi diede questo tipo di giustificazione. corretto? R: si C: vi diede anche giustificazioni rispetto alla scarsa illuminazione o collocazione? R: non me lo ricordo, ma non erano giustificazioni... C: spiegazioni, pardon... R: non me lo ricordo. [...] [ altra piccola pausa ] D: (Pischedda) non so se ha ancora la lucidita' per rispondere a una domanda che bene o male le e' gia' stata fatta, ma che forse e' bene riassumere, relativamente ai suoi spostamenti. R: presidente posso usare i miei appunti? P: certo R: il 20 luglio sono stato tutta la mattina fuori, perche' sono andato a pavia, poi sono tornato a bolzaneto, poi a ponte x, poi a bolzaneto, poi ho accompagnato una traduzione da forte san giuliano ad alessandria. D: il giorno dopo? R: il 21 da ponte x a san martino, da qui a ponte x, poi san giuliano, poi bolzaneto, poi ponte x, poi bolzaneto, poi galliera e altri ospedali, poi siamo tornati a bolzaneto, poi ponte x. poi abbiamo avuto la telefonata dell'arrivo del ministor. poi siamo tornati a ponte x D: il giorno 22? R: il 22 sono stato da marassi a pontex, poi san martino, poi bolza, poi san martino, poi bolza, poi per il pomeriggio alla fiera di genova per le motovedette. D: il g8 era terminato? R: si. il 23 poi tutto il personale che era in missione doveva lasciare genova per rientrare nelle proprie sedi. D: chi aveva dato questa disposizione? R: il dr. sabella. D: il g8 era terminato pero' stiamo parlando della domenica, e a voi non erano ancora stati consegnati tutti gli arrestati della diaz, che vengono consegnati alle 22 della diaz. quindi nonostante voi doveste ancora procedere all'immatricolazione era gia' arrivato l'ordine di allontanarsi? R: si. le motovedette erano funzionari a servizio D: nonostante tutto il lavoro che dovevate sbrigare e' stato dato l'ordine. [...] [...] R: io chiesi di posticipare la partenza del personale perche' marassi non poteva mettere in campo 100-150 agenti per il piantonamento. la risposta che mi fu data fu qualcosa tipo 'marassi si arrangi'. io ricordo che il presidente di marassi chiese 100-150 agenti in piu' per i piantonamenti. la giornata dle 23 finisce cosi', sono tornato a bolzaneto ma non c'era piu' nulla. D: piu' volte ha raccontato del fatto che all'interno e a disposizione della pol pen, ogni volta che e' capitato nei giorni di ven-sab-dom non vi fossero a disposizione della pol pen dei detenuti. riesce a ricostruire in quali momenti questi detenuti vennero messi a disposizione della pol pen e quando partono. R: il 20 luglio i primi detenuti immatricolati sono alle 18.10 e 18.50, poi alle 22.35 e poi alle 22.40. Se si da per scontata la mia presenza a bolzaneto fino alle 23, la pol pen ha la responsabilita' di 4 detenuti complessivmaente. poi vado a dormire. dalle 23.15 in poi pero' ci sono tutta un'altra serie di immatricolazioni e traduzioni che pero' iniziano e finiscono nella notte. l'ultima traduzione del mattino del 21 parte alle 6.30 del mattino, quindi io questa serie di detenuti... D: quanti vengono immatricolati nella notte? R: li conto dai fogli... 34. D: vengono immatricolate... R: e trasferiti nella notte. i 34 piu' i 4 gia' immatricolati... D. mattina del sabato non ci sono immatricolazioni fino alle? R: 17.39 con precisione. P: questi documenti che provenienza hanno? R: sono appunti ricavati dai verbali di arresto della forza di polizia che ha effettuato l'arresto, dai registri di matricola, dai documenti delle traduzioni dove e' indicata partenza e presa in carico degli istituti... D: sono agli atti, chiedo anche che vengano acquisiti A: (Ranieri-Miniati) noi abbiamo tutto di ogni arrestato. non abbiamo l'orario di ingresso nella caserma, perche' non c'era un registro di ingresso perche' e' rimesso alle dichiarazioni degli arrestanti... R: perche' credo che la ps prima di portarli a bolzaneto li convogliasse alla questura, o alla foce e poi li portava... l'orario di arresto non coincide con l'orario di ingresso. D: ma a me interessa capire tutte le persone che vengono messe a disposizione della pol pen, dalle 17.39 in poi vengono tradotti nelle carceri entro quale orario? R: premetto che io questi detenuti non vedo nessuno, perche'... D: l'ha gia' detto... R: alle 18.00 vado via al galliera e altri ospedali... si tratta di 23 detenuti che partono... A: (petruzziello) se vuole abbiamo un documento riassuntivo... R: che partono alle 00:45 e un altro gruppo alle 4:20... poi ancora durante la notte, sempre nella stessa notte dalle 2:00 in poi sono immatricolati altri 20 detenuti che partono al mattino successivo alle ore 9:00, immatricdolazioni tra le 2:10 e le 3:00 di notte. e poi fino alle 15:33 ma si tratta di soli tre casi, vengono immatricolati altri 29 detenuti, 26 fino alle 3:50 del mattino, due alle 11:15 e uno alle 15:30 e partono con la traduzione alle 15:30. Poi e' completamente vuota fino alle 22:00 della domenica per la diaz. [...] [...] D: lei ha usato il termine 'sono stato sostituito da sabella'. voglio sapere se la sostituzione di sabella ha comportato anche una sostituzione di uomini di fiducia? R: diciamo che il sct anche prima dell'inserimento di sabella, aveva necessita' di recuperare 150-160 uomini da destinare a questo servizio. il gen ricci aveva chiesto a me e altre regioni di sentire perche' la disposizione fosse condivisa e non avere il solito certificato medico che arriva quando uno non ha voglia di fare un certo serivizio, ci aveva chiesto un certo numero di personale. poi questo personale e' stato comunicato al gen ricci senza nessuna formalita'. quando sabella si e' inserito credo abbia preso per buona la cosa. [...] D: se non veniva nominato il dr sabella era lei che avrebbe dovuto stare a palazzo di giustizia... R: neanche perche' se le cose rimanevano cosi' come erano state organizzate cmq l'ufficio dipendeva dall'sct e non avrei avuto io il coordinamento generale. Se mi e' permesso questo attiene il discorso sugli ufficiali del disciolto corpo degli agenti di custodia. gli ufficiali del corpo di custodia non danno ordini alla pol pen se non a quel personale che con ordine di servizio gli viene assegnato. io di personale assegnato per il mio servizio avevo l'autista e la roiati. poi mi hanno assegnato altri patti e altri, e inizialmente fornasiere, ma precedentemente ai giorni del g8. D: e quindi? R: quel personale... io ad agati non potevo dare ordini, perche' agati non dipendeva da me. agati avrebbe potuto avere disposizioni da ricci, ma non da me. e lo stesso dicasi per il gom. D: ancora una precisazione, con riferimento al problema della fornitura di panini acqua e via discorrendo la mattina del lunedi'. lei ha detto che una volta arrivata a bolzaneto, prende conoscenza del problema dal gen. ricci e do questo suggerimento di rivolgersi al comandante della caserma.... R: cmq a qualcuno della caserma, non so se il gen. ricci si e' rivolto a gaeta o all'aiutante maggiore, che era la persona piu' presente e disponibile. D: in qualche maniera lo si ricava, ma perche' questo problema non era nato nei giorni precedenti, cioe' di mettere a disposizione pane e acqua ? R: perche' se vede i verbali di arresto e di consegna alle matricole vediamo che il problema nella maggior parte dei casi era della ps. [...] [...] R: il 20 luglio avremmo dovuto fornire la cena a due detenuti, quello delle 18:10 e 18:50... perche' anche se in istituto ci portano un detenuto alle 22:00 noi mica gli diamo la cena, ma gli diamo la colaizone il giorno dopo. D: e il giorno successivo? R: il 21... ecco il giorno successivo ci sono 10 persone... circa che avrebbero avuto diritto alla cena dall'amministrazione penitenziaria, perche' immatricolate dalle 17:39 alle 21:00 circa... le altre sono successive... D: ma queste dieci persone quando partono? R: alle 00:45... per cui non hanno la cena, ma sicuramente hanno la colazione in istituto... ma vabbè gli diamo la colazione alla una di notte... A: e quelli delle nove del mattino o delle undici? D: proprio per capire... A: ci sono dei gruppi che partono... A: e poi quei dieci se hanno avuto la cena? R: no. A: (Ranieri-Miniati) il cap. pelliccia si ricorda di due traduzioni uno alle nove e una alle undici... solo di donna... questi avrebbero avuto diritto alla colazione? R: si almeno alla colazione si. [...] R: noi immatricoliamo tutti dalle 22:30 in poi e partono in giornata mano a mano che si liberano le scorte. quindi e' vero che non c'e' stata la colazione, ne' la cena dalla ps se e' per questo... [ grazie! ] R: [...] suppongo di si', perche' sono state acquistate delle cose per i siti e la disposizione e' sua... stampanti computer, ma materiali sono stati acquistati, materiale per l'infermeria. D: veniamo alla parte finale, cioe' quella relativa alla sua posizione in questo processo in quanto il dr. sabella ha detto che lei era il suo alter ego. se potesse darci un riassunto... R: io posso dare una serie di motivi per cui non potevo essere l'alter ego di sabella. uno e' il ruolo rispetto agli ufficiali del disciolto corpo, e poi alter ego e' piu' di vice. il vice comanda quando il capo non c'e', l'alter ego comanda quando il capo c'e'. non potevo esserlo perche' nella gerarchia io non ero il secondo, ma prima di me c'erano ricci e mattiello, due generali a cui io non avrei cmq potuto dare disposizioni. l'ordine di servizio che sabella non ha fatto sarebbe stato illegittimo se lo avesse prodotto, perche' non mi puo' mettere in posizione apicale sopra un generale, e non poteva cmq cambiare un ordine di servizio di una firma piu' in alto di sabella, cioe' il capo del dipartimento. c'e' tutta una serie di motivi per cui non potevo esserlo. e non potevo esserlo di fatto, perche' le persone non mi conoscevano come alter ego di sabella, ma come ufficiale di collegamento territoriale, con compiti di coordinare le attivita' a livelli nostri e di organismi esterni come questura, comando cc, ospedali ecc. Poi se posso, avvocato, essere alter ego... sarebbe significato in questo caso anche potere di spesa... il potere di provvedere personalmente ad acquistare i panini per i detenuti, potere di dirottare automezzi e uomini da un sito all'altro... se fossi stato alter ego, nei momenti di mia presenza a bolzaneto, non ci sarebbe stata nessuna necessita' di gugliotta di telefonare a sabella. [...] perche' a quel punto rappresentare che la ps toglie una delle celle, nessuno mi rappresenta il problema, perche' non e' un problema mio, gugliotta non mi riconosce come interlocutore per una serie di problemi. questo vale anche per tutto il resto... D: forse provocatoria. lei si e' fatto una domanda e si e' dato una risposta del perche' e' qua? R: domanda difficile... P: non e' che abbia molta attinenza... R: posso anche rispondere se posso essere sincero, magari dico una cosa che non dovrei dire. io dicevo prima all'inizio che questa funzione non viene descritta dal dr. sabella mai, davanti alla commissione parlamentare non viene indicata, ci sono tutti i nomi tranne il mio, cosi' come tutte le volte che sabella e' stata sentita come persona informata dei fatti. l'unica volta che mi cita e' quando viene sentito come indagato. D: non ho altre domande. D: (Orefice) gli uomini prima di essere tradotti sono sotto la responsabilita' del comandante di reparto o di chi? R: dopo immatricolazione e prima di traduzioni la regola e' che il reparto consegna al nucleo traduzioni i detenuti che devono essere tradotti. il passaggio di consenga e' la consegna materiale dei detenuti. [...] da quel momento la responsabilita' della custodia e' di competenza del personale addetto alla scorta. D: grazie non ho altre domande A: (Petruzziello) siccome ne aveva fatto cenno a questo articolo di giornale, volevo chiedere a quale articolo si riferisce, nella vicenda olla-agati... R: l'articolo 'muro di gomma' o qualcosa del genere, di panorama A: chiedo di mostrarlo e nel caso di acquisirlo.... R: si A: rispetto alla questione agati, quando lei disse ad agati di andare a fare la traduzione, agati gli fece presente che non poteva dargli ordini? R: no. perche' non aveva niente da fare in quel momento, e quindi andare... A: lo fece a titolo di cortesia nei suoi confronti? R: grossomodo si... come a titolo di cortesia per la questura era stato organizzato questo servizio A: ma a prescindere dal problema generale, dico agati l'accontento' per cortesia... R: ci e' andato... A: cioe' le ha ubbidito? R: ci e' andato... e basta A: ma non le ha fatto presente che non poteva dare ordini... R: ma magari mi ha detto 'ci vado anche se mi sto scocciando qui'... P: inviterei il pm a formalizzare istanza di rinvio per il calendario A: il pm chiede un termine congruo tra fine della fase dibattimentale e la requisitoria per poterla preparare. l'ufficio del pm chiederebbe un termine fino a metà gennaio grosso modo. D: (Orefice) anche noi chiediamo un termine congruo dalla fine della requisitoria. io ritengo dalla scadenza dell'intervento del pm necessito di un tempo congruo. P: il tribunale si riseva di provvedere all'udienza del 30 ottobre.