TRASCRIZIONE SOMMARIA – PROCESSO AI 25 – CONSULENZA DELLA PORTA [ A=accusa; R=consulente; D=difesa; P=tribunale ] [ entra Donatella Della Porta ] D: (Tartarini) le chiederei di che cosa si occupa e se si e' occupata di genova e perche'. R: io mi sono spesso occupata di fenomeni di politica ai margini della politica ufficiale. da un lato movimenti extraistituzionali e dall'altro fenomeni di corruzione. guardando a tutti e due i temi ho cominciato a occuparmi degli attori che intervengono su queste tematiche. ho usato sia atti giudiziari che fonti della polizia, e a poco a poco mi e' interessato guardare le caratteristiche degli attori che intervengono in forma piu' diretta con proteste e corruzione, e quindi con la polizia. quando c'e' stata genova avevo quasi terminato questo libro con taglio storico su “polizia e protesta” pubblicato da Il Mulino. Quello che cercavamo di fare era vedere l'evoluzione delle strategie dell'interazione tra polizia, ordine pubblico e manifestanti. Interessante per noi era che l'intervento in OP e' un intervento particolarmente importante anche dal punto di vista simbolico perche' per molti manifestanti l'interazione con lo Stato e' rappresentata dall'interazione in piazza con la polizia. E molti studi anche storici hanno indicato che questo alto grado di rilevanza simbolica e' stato importante per determinare anche importanti riforme nella struttura della polizia. anche in altri paesi le riforme hanno seguito l'andamento di momenti di particolare conflitto sociale e politico. Poi siamo riusciti a mettere in piedi un gruppo si ricerca internazionale che ha guardato all'evoluzione dell'OP in europa e abbiamo visto che l'evoluzione dell'OP erano molto simili. Abbiamo individuato tre strategie di OP: una di tipo negoziale basata sul contatto con i manifestanti, non sempre di tipo benevolo, perche' spesso in passato erano orientate verso forme di diffida o di minaccia; in molti paesi si sono evolute nel concordare la presenza in piazza da parte di entrambi gli attori. Il secondo tipo sono le strategie di tipo coercitivo, intervento che puo' avere diversi gradi di dirompenza di intervento fisico. E infine strategie informative, orientate alla punizione puntuale dei reati commessi in piazza. Sia in Italia che altrove si potevano individuare due modelli con un passaggio dal primo al secondo. Il primo e' un modello di escalation, e un modello di controllo negoziato. Entrambi sono stati evidenziati come modelli di controllo della protesta, ma le strategie privilegiate sono diverse perche' e' diverso il principio di fondo. In un modello di escalation le manifestazioni sono controllate da vicino, il tipo di modello coercitivo avviene spesso anche rispetto a violazioni limitate della legge e le informazioni sono prese in maniera massiccia sulla massa dei manifestanti e le organizzazioni. Il rispetto della legge prevale sul rispetto dell'ordine pubblico. Nel secondo modello che abbiamo visto diffondersi sempre di piu' il principio cambia perche' sostanzialmente cambia la funzione che si privilegia. Nel secondo modello viene privilegiata la funzione di difesa del diritto di protesta di chi vuole manifestare pacificamente. Le strategie di tipo negoziale vengono utilizzate in modo coerente con una ricerca costante di contatto con organizzatori e un negoziato che si estende anche al tipo di violazione delle regole che vengono o possono venir commesse in piazza, visto che la manifestazione e' un luogo di conflitto simbolico. Nell'evoluzione di OP in diversi paesi europei e USA c'e' stato un passaggio verso la tolleranza di violazioni minori in nome del rispetto di diritto di manifestazione, questo perche' spesso si hanno grandi masse di manifestazioni pacifiche con piccoli gruppi che possono esercitare violazioni di vario livello delle regole del gioco. Il modello di strategia negoziale cerca di evitare la rottura dell'OP attraverso il rispetto del diritto di manifestazione, sia il principio che in OP ci sono violazioni minori delle regole e che queste non vanno perseguite attraverso azioni che possono danneggiare i dimostranti nel loro complesso. Quando abbiamo svolto questa ricerca quello che ci interessava era vedere come questo avesse inciso in italia in relazione alle riforme delle strutture di polizia e del sapere di polizia. E' una ricerca che parte soprattutto dal punto di vista della polizia. Gli atti usati sono atti che riflettono le azioni e il punto di vista di funzionari di polizia. La ricerca si e' basata su analisi delle riviste di polizia, interviste con funzionari e agenti di polizia, osservazione partecipante concordata con le forze di polizia, in occasione di diverse situazioni di OP da stadi a manifestazioni, e archivi storici. Abbiamo cercato di ricostruire la visione da parte delle ffoo del concetto di OP e le strategie su di esso. Quando mi chiedeva come ho iniziato a occuparmi di genova, ero sulla fine di questo libro, dove descrivevamo l'evoluzione da un OP basato sulla forza a un OP basato sulla negoziazione con i manifestanti. Individuammo in Italia un'evoluzione in questa direzione seppure con diverse sottostrategie quindi l'OP negli stadi era diverso dall'OP nelle manifestazioni sindacali o dei centri sociali. Ma in tutti i casi il principio del negoziato veniva applicato anche nelle manifestazioni con i centri sociali che invece negli anni ottanta e novanta avevano destato maggiori preoccupazioni. Genova interrompeva questa immagine di un'evoluzione lineare verso un tipo di controllo negoziato, perche' a genova come abbiamo cercato di evidenziare in un altro libro sul controllo della protesta da parte della polizia nelle manifestazioni in occasione dei summit internazionali, “the policing of transnational protesting”. Quello che abbiamo visto che rispetto a un confrontarsi con un tipo di attori diverso da quelli conosciuti nei conflitti domestici, il tipo di strategia si era trasformato nuovamente. Genova indicava e ci ha spinto a introdurre un nuovo capitolo, e' stato il fatto che queste regole del controllo negoziato che ci e' sembrato si stessero sviluppando, a Genova non avevano funzionato. In un altro libro ancora abbiamo cercato di capire come il modello di Genova e di altri tipi di controllo di vertici internazionali si allontanasse dal trend che avevamo conosciuto. D: in che cosa genova era eccentrica? e quali sono le differenze che avete rilevato? R: abbiamo cominciato a lavorare su genova subito dopo gli eventi, cercando di usare lo stesso tipo di fonti, e confrontandolo con un'altra manifestazione considerata a rischio, il Social Forum Europeo a Firenze, per vedere come si differenziavano, come mai Genova e' stato un fallimento, mentre Firenze e' stata considerata un successo. Su tre tipi di strategie che avevamo individuato, ci e' sembrato che Genova interrompesse il trend. Sulle strategie preventive c'era stata una negoziazione a singhiozzo. Gli organizzatori infatti avevano fatto un telegram day per sollecitare accordi. C'era stato un errore gia' a Goteborg, perche' il negoziato era cominciato in ritardo. Per Genova il negoziato inizia alla fine di giugno, troppo tardi, e ci sono segnali che indicano una scarsa fiducia verso il negoziato, sia per quanto riguarda i vertici politici che cambiano a ridosso del vertice, ma anche per quanto riguarda i vertici della polizia, che sembrano divisi su chi, quando e cosa negoziare. Quello che emerge a genova e nei filmati e nelle registrazioni delle comunicazioni con la sala operativa, un elemento di rottura con la strategia negoziale, e' che una volta che le manifestazioni cominciano, il negoziato con gli organizzatori si interrompe frequentemente. Anche l'allora sindaco di genova dichiara di avere avuto difficolta' a entrare in contatto con la polizia. Quello che si evidenzia e' uno scarso investimento in un negoziato proprio nella manifestazione che piu' lo necessiterebbe. Abbiamo una ricerca con un collega inglese, e la prassi li' e' di iniziare il negoziato per grandi manifestazioni 6-8 mesi in anticipo. Il principio e' quello di cogestire l'OP o almeno lo sviluppo di una manifestazione pacifica. Altri elementi che interrompono il trend sul negoziato, anche se si inseriscono in un trend generale relativo ai vertici internazionali, e' quello di chiusura dei luoghi del vertice, l'interruzione del trattato di shengen, l'uso di fogli di via o di diffide, elementi che riportano a strategie non piu' di controllo negoziato. Le strategie informative sono molto diverse da quelle del controllo negoziato. Prima di genova, a genova e successivametne quello che viene sottolineato e' il fatto che ci sono diversi corpi di ffoo che raccolgono informazioni, spesso non trasparente, oscura gli uni rispetto agli altri. Ci raccontava un vice prefetto fiorentino che alle riunioni erano presenti agenti di diversi corpi che raccontavano versioni diverse delle riunioni. A genova questa cosa e' estrema, non solo per i manifestanti piu' a rischio, tute bianche e black block, ma anche con manifestanti piu'a ffidabili dal punto di vista dell'OP. Quello che si vede prima di genova e' un uso allarmistico delle informazioni... basate sicuramente su mancanza di dati reali e che pero' hanno un effetto forte rispetto all'organizzazione di OP. Per esempio l'uso di ruote infuocate, o di sangue infetto, sono elementi ovviamente poi si e' visto ed e' stato riconosciuto, non basati su alcuna informazione certa ma che hanno un effetto allarmistico e che spesso sono stati usati anche nel passato. In una delle manifestazioni piu' studiate, la convention del partito democratico a chicago, era stata fatta circolare la voce che i manifestanti avrebbero riempito di LSD le fogne della citta'. Nel caso genovese anche fonti interne alla ffoo, queste voci hanno avuto un forte impatto sia sull'immagine dei dimostranti fra gli agenti, sia nella preparazione dell'intervento a genova stesso. Nel libro riprendiamo dichiarazioni di alcuni esponenti di sindacati di polizia, che ci dicevano che l'immagine di un manifestante che tira sacche di sangue infetto, o che prende in ostaggio la polizia per usarla come scudi umani, e' un'immagine considerata realistica nei corsi... Un ultimo elemento su cui ci siamo soffermati sono le strategie coercitive dove nonostante una serie di indicazioni precedenti di invito a un uso limitato di alcuni strumenti repressivi come lacrimogeni e cariche con blindati, in realta' tutti questi strumenti tipici del modello escalation, sono stati usati in maniera massiccia anche con manifestanti pacifici. Altro elemento che non ha coinciso con il modello negoziale e' che durante gli interventi coercitivi non e' stato mantenuto il contatto con il gruppo di negoziazione degli organizzatori. non c'e' stato quelo contatto necessario a riportare la calma dopo episodi limitati di rottura dell'OP che possono venire da tutte e due le parti. D: le chiedo una precisazione. ci da una definizione di OP e cosa si intende per violazioni dell'OP e per rottura di OP. R: noi abbiamo cercato di ricostruire la definizione di OP da parte dei funzionari di polizia. Quando abbiamo cominciato... una delle ragioni per cui c'e' un interesse da parte di sociologi e criminologi a capire come funziona l'azione della polizia e' legata al fatto che si da per scontato che l'intervento di Op non e' un intervento legato alla repressione obbligatoria del reato, ma si fa una differenza. Nei testi di criminologia i poliziotti sono definiti come street-level bureaucrats. Cioe' chi sta in strada non puo' applicare alla lettera delle regole, ma dare una definizione della situazione. L'applicazione della legge e' filtrata dalla definizione della situazione che si da. Allora e' importante capire nel caso delle ffoo ma anche altri street-level bureaucrats capire il modo in cui decidono cosa fare quando affrontano la situazione per strada. Abbiamo elaborato un concetto di sapere di polizia vicino al concetto di cultura di polizia consolidato. Quindi quello che ci interessava sapere era rispetto a concetti che dal punto di vista legale sono definiti in maniera astratta, qual e' la concezione che guida l'azione dell'agente o del funzionario in strada, e quindi cos'e' l'OP per i funzionari. Da decine di interviste quello che e' emerso come elemento coerente, e' che l'OP non e' elemento di repressione dei reati, ma mantenimento di un equilibrio tra diversi diritti. L'evoluzione della concezione di OP e' un'evoluzione da un equilibrio che privilegia il diritto di circolazione o diritti come quelli... la polizia italiana e' definita come king police, cioe' polizia del sovrano e non del cittadino, una polizia accentrata, centralizzata a livello nazionale e dipendente dal ministero degli interni, anche in questo senso OP nella concezione passata era una concezione di OP come rispetto di un certo ordine politico. Questa concezione e' quella che si e' evoluto di piu'... [...] quindi si e' evoluto tutto verso la difesa del diritto di manifestare come principio democraticamente e costituzionalmente piu' elevato rispetto a un intervento orientato a ristabilire altri tipi di imposizione del rispetto delle leggi. Ma quello che e' stato sottolineato nelle ricerche e' che in OP non puoi perseguire tutti i reati commessi, ma privilegiare la non rottura dell'OP, cioe' evitare che ci siano violazioni gravi del diritto alla pace sociale, al rispetto dell'integrita' fisica. Questa e' un'altra evoluzione che c'e' stata in molti paesi. Un OP che e' legato a un ordine etico o morale, cioe' quando vengono violate regole di buon costume... una minigonna era stata negli anni 60 oggetto di intervento di OP... nell'evoluzione della concezione dell'OP si e' passati da un concepirlo come rispetto di queste regole etico-morali della comunita', a un rispetto dei diritti di integrita' fisica delle persone. E quindi un equilibrio dell'OP dovrebbe essere orientato a evitare che avvengano violenze. Quello che ci hanno spiegato molti funzionari di polizia e' che la violazione delle regole non avviene attraverso interventi di OP ma attraverso interventi di repressione dei reati basati sulla raccolta di informazioni. E' rilevante quello che succede negli stadi, dove gli interventi sono stati sempre piu' basati soprattutto dentro gli stadi sulla raccolta di informazioni e sulla pubblicazione di informazioni. Gli schermi negli stadi gli episodi vengono filmati e riprodotti, non attraverso un intervento allo stadio perche' questo violerebbe il diritto a non essere messo in pericolo da parte degli spettatori. La concezione parallela e' che l'intervento di OP non si sviluppa quando c'e' una violazione della legge, ma quando queste violazioni della legge portano in pericolo i manifestanti pacifici e gli stessi manifestanti. D: rispetto a genova, rispetto a questo inquadramento teorico, quali sono gli aspetti che nella pratica di quello che e' avvenuto avete potuto riconoscere... R: devo dire noi non siamo stati a genova. da un lato e' una fonte di mancanza di osservazione diretta di alcuni particolari, ma dall'altro mi ha dato una prospettiva di ricerca di informazioni a tutto campo. le informazioni che abbiamo raccolto sono informazioni di fonti di tipo storico e sociologico. Ad esempio atti documentali, come gli atti della commissione di indagine, e tutte le ricostruzioni fatte sia da parte dei manifestanti che della polizia, e poi gli atti processuali. Filmati, registrazioni audio, e cosi' via. Quello che ci e' sembrato piu' rilevante nel tipo di strategie usate a genova sono stati gli elementi che ho gia' sottolineato: la mancanza di fiducia nel negoziato e una profonda mancanza di fiducia nei confronti dei manifestanti in generale. Questo lo abbiamo considerato come uno degli elmenti fondamentali per definire l'intervento di OP, perche' la definizione della criticita' dell'OP non e' mai legata all'azione in se', ma legata alla concezione dell'attore che compie l'azione. Quello che nelle interviste prima di genova ci spiegavano i funzionari e' che un blocco stradale non si definisce solo in relazione all'azione compiuta, ma l'intervento e' determinato da come si percepisce l'attore che lo compie... i funzionari stesso dicevano se un blocco e' fatto dai pensionati o dalle mamme si interviene e si definisce l'intervento in maniera diversa dall'intervento su un blocco fatto da ultra' o da ragazzi dei centri sociali. Nella definizione stessa dei funzionari il fatto che l'intervento venga decisa da una situazione definita non solo dalla violaizone o meno di una regola, ma il sapere di OP porta alla tolleranza di alcune azioni e soprattutto di alcuni attori, quando queste azioni vengano comprese come elementi di protesta sociale o politico legittimi. Si e' visto che durante gli interventi di OP tante forme di violazione minore delle regole, dalle scritte sui muri alle occupazioni di fabbriche, non venivano fronteggiati con interventi coercitivi, semmai con interventi puntuali di repressione diretta... piu' spesso si privilegiava la tutela del diritto di manifestare la propria idea politica. Quindi questo elemento della definizione dei manifestanti come tutti pericolosi, della rete lilliput pericolosa perche' orientata alla disobbedienza civile, dei sindacati pericolosi perche' orientati alla possibile violazione simbolica della zona rossa... tutto questo ci ha sembrato portare all'escalation. Quello che volevo sottolineare e' che nelle interviste alla polizia il buon dimostrante non e' necessariamente il dimostrante moderato, anzi spesso e' piu' difficile controllare una manifestazione della lega o di un partito centrista, perche' non c'e' abitudine a stare in piazza, ma e' piu' facile controllare manifestazioni organizzate da soggetti politicamente radicali, ma pratici di OP e in grado di controlalre escalation dall'interno, e con esperienza di interazione con le ffoo. Nella citta' da cui vengo i manifestanti non a rischio sono considerati i manifestanti del Movimento per la Casa, che sono manifestanti di estrema sinistra radicale, ma che protestano da molti anni e quindi piu' facili. Poi altre osservazioni su genova dal punto di vista dlel'intervento coercitivo, e' il fatto che si sono utilizzati strumenti che gli stessi funzionari di polizia avevano considerato nelle nostre interviste come pericolosi per una escalation: i gas lacrimogeni, che anche esponenti del reparto mobile considerano troppo pericolosi perche' anche in relazione al vento possono colpire chiunque; l'uso dei blindati come strumenti di carica, una cosa che si vedeva negli anni sessanta e che aveva fatto morti negli anni settanta, era considerato uno strumento molto pericoloso, perch'e metteva a repentaglio la vita di manifestanti pacifici. D: ci sono stati delle linee che sono state elaborate dal reponsabile di OP a genova? R: si, c'erano state sia su questo che sugli strumenti preventivi... circolari che avevano invitato a negoziare... circolari del capo della polizia che avevano invitato a non usare gas lacrimogeni... mentre secondo i nostri dati sono stati usati 6200 granate lacrimogene... e una specie di manuale di preparazione all'Op che invitava esplicitamente a non usare i blindati come strumento di carica. Questo non avviene in nessun paese europeo, perche' lo si considera un elemento che mette in pericolo la vita dei manifestanti. [...] Un altro elemento di risposta alla domanda precedente a proposito del tipo di evoluzione a genova, in parte simile ad altri controvertici, anche se genova e' un picco da cui poi si e' rientrati... e' il fatto che a genova vengono usati una serie di equipaggiamenti e addestramenti che vanno verso una ridefinizione dell'OP in senso militare. Vengono usati termini, armamentario, addestramento come intervento antisommossa, con la tendenza a definire episodi di partecipazione politica come a rischio, e a rischio di sommossa.... sommossa traduce il termine originario di “riot” che viene da situazioni in cui la rottura di ordine pubblico sono rotture di tipo non politico e soprattutto interpretate come momenti in cui vengono meno tutte le forme di controllo e di obiettivo razionale. D: noi abbiamo visto nei filmati plotoni di carabinieri e di polizia che avanzando verso i manifestanti batte gli scudi. abbiamo visto anche che per genova sono state create ad hoc alcune tipologie di squadre: il vii nucleo del primo reparto mobile di roma e le CCIR dei carabinieri. Questi vari aspetti in che modo possono rientrare in questa militarizzazione delle ffoo. R: il battere negli scudi, l'acquisizione di strumenti, tute ignifughe, si sono sviluppati soprattutto in italia grazie a finanziamenti venuti per la preparazione dei controvertici. sono strumenti che hanno l'effetto di trasformare l'OP in operazione militare. c'e' un dibattito in corso tra gli esperti: da un lato sono strumenti che proteggono il poliziotto e quindi farlo sentire meno propenso a intervenire in maniera meno controllata; d'altro canto sono strumenti che possono portare alla militarizzazione, perche' sono strumenti di imitazione di una battaglia. La funzione di battere sugli scudi, criticata dall'interno da parte della polizia, e' un'azione che ha la funzione di raccogliere militarmente l'entusiasmo della truppa e fare paura agli altri. E' difficile coordinare queste azioni con interventi di de-escalation. E' importante sottolineare che non e' che con le strategie negoziali tutto e' permesso... ma era concentrarsi sull'intervento mirato a arrestare chi commette dei crimini. Erano addestramenti con come idea una massa di manifestanti pacifici e alcuni individui colpevoli. Il concetto di antisommossa non e' cosi'... prevede il fatto che all'improvviso tutti perdano il controllo su se stessi. D: andiamo avanti con le particolarita' di genova... R: un altro intervento tipico della polizia italiana con potenziale di escalation e che nella riforma e' uno di quegli elementi che sono stati spesso dibattutti ma mai con il raggiungimento di una soluzione e' quello del coordinamento, o meglio mancanza di coordinamento. L'italia e' definita come il paese delle cinque polizie, oggi forse anche piu'.... una caratteristica italiana e' il mantenimento di due forze di polizia: una quella demilitarizzata della polizia di stato e l'altra militarizzata di altri corpi come i carabinieri e nel caso di genova anche la guardia di finanza. Poi ci sono tutte le altre polizie chiamiamole minori come forestale, di frontiera, postale, che intervengono con funzioni diverse. Poi c'e' una crescente crescita di corpi speciali. A genova ad esempio erano stati implementati o per la prima volta nuovi corpi poi sciolti come i nuclei antisommossa, o usati corpi speciali usati in passato in relazione ad altri tipi di emergenze... i GOM sperimentati per problemi di OP di criminalita' organizzata... varie forme di polizie di questo tipo.... in altri paesi si e' evidenziato che la rottura dell'OP e' piu' facile quando ci sono interventi di diversi corpi di polizia... il coordinamento e' sempre difficile e il rapporto di lealta' e di fiducia tende a ridursi. Ad esempio in germania l'intervento di polizia di lander diversi creavano fenomeni di escalation. Quello che a genova e' emerso in maniera piu' drammatica e' il fatto che questo coordinamento e' stato piu' volte reso particolarmente difficile se non impossibile perch'e ci si basava su strumenti tecnologici che pero' erano fuori uso. Quindi la procedure gia' complessa del funzionario di ps che dirige l'OP ma non direttamente il reparto dei cc, era reso ancora piu' complicato dall'interruzione degli strumenti di comunicazione. Quando ci si affida troppo alla tecnologia, quando poi la tech non funziona rende incapaci di ovviare al problema. [...] E questo mi sembra un elemento che a genova e' emerso e che e' emerso anche molto spesso nelle audizioni della commissione d'indagine parlamentare. D: mi allaccerei per chiedere. lei fa riferimento a filmati che ha avuto modo di vedere. ha avuto modo di osservare quanto accaduto durante il corteo dei disobbedienti a genova e vorrei chiedere quali sono stati i problemi. R: una delle cose che ci chiedevamo era come spiegare quello che era avvenuto dal punto di vista delle nostre capacita' di analisi. e l'episodio determinante per l'escalation e' la carica al corteo delle tute bianche. Per come viene vista dai filmati e per come viene ricostruita dai collegamenti tra centrale operativa e responsabili sul campo, e' un episodio in cui la mancanza di coordinamento porta all'escalation. Quello che sembra emergere e' il fatto che c'e' un reparto a cui viene ordinato di andare verso il carcere di marassi, che viene sollecitato ad andarci rapidamente in modo da evitare un contatto, c'e' un percorso autorizzato, c'e' un gruppo di contatto, e quello che ci e' sembrato di ricostruire e' che c'e' un certo accordo tra gruppo di contatto e digos. L'intervento che ha un secondo me effetto di rottura sull'op e' la carica dei cc al corteo delle tute bianche. questo sembra dai filmati una carica non giustificata da un'azione dei manifestanti, non viene ordinata dal coordinamento interforze, ed e' l'episodio che interrompe l'OP. La cosa rilevante e' che spesso succede che ci sono episodi di rottura temporanea dell'OP, cariche di alleggerimento, o episodi dei manifestanti, ma che poi si riportano a nuovo ordine. Nel caso di questa carica elementi che fanno propendere per una ipotesi di escalation e' che una carica non e' predisposta dal comando, non e' provocata dai manifestanti, ma secondo le registrazioni non e' ordinata da chi dirigeva l'OP. E' la carica di un reparto limitato su un corteo molto grande, una di quelle situazioni in cui la de-escalation consiglierebbe un altro approccio, come un contatto con gli organizzatori. La polizia continua ad aspettare il corteo delle tute bianche che non arriva, ci sono espressioni di disappunto nella centrale operativa per la carica. Altro elemento che poi ci ha portato a considerare questo episodio come centrale per l'evoluzione successiva delle proteste a genova e' che la carica avviene con una chiusura delle vie di fuga dei manifestanti, avviene in maniera scoordinata, e avviene all'apparenza in mancanza di contatto con gli organizzatori. In altri episodi di contestazioni precedenti e quello che succede spesso nell'OP rispetto ad attori piu' istituzionali come i sindacati e' la violazione minore di regole. Tutto questo a genova non viene messo in atto e le cariche avvengono non in forma di alleggerimento, ma in forma punitiva per episodi lontani dal corteo. D: se ci chiarisse la differenza tra carica di alleggerimento e una diversa ci aiuterebbe. R: le cariche sono considerate interventi con una funzione precisa, non interventi di repressione di singoli reati, ma interventi tesi a evitare escalation o evitare che i manifestanti arrivino in punti proibiti perche' pericolosi per l'OP. Spesso le cariche difendono luoghi considerati come pericolosi se avvicinati dai dimostranti, e sono cariche che hanno la funzione di indicare che a quei luoghi non bisogna avvicinarsi: di fronte a strade che portano a obiettivi strategici o davanti a sedi di partito. Vengno fatte come segnale di avviso per i manifestanti che determinate strade non sono percorribili. La carica di alleggerimento non e' punitiva, ma deve riportare l'OP o evitare rischi per l'OP. Dura poco e si concentra su spezzoni che si allontanano dal corteo e non sul grosso del corteo: ad es. il piccolo gruppo di autonomi che si allontana per colpire con una molotov un macdonald, oppure cariche sulla coda del corteo anche concordata. La carica sulle tute bianche sembra una carica orientata..... a .... e' difficile dire respingere il corteo perche' militarmente non poteva essere... quindi in questi casi l'OP anche di tipo coercitivo prevede un riorientamento del corteo su vie alternative... quello che viene definito “mantenimento di vie di fuga o di riorientamento”. Avrebbero potuto farlo se il corteo stava deviando dal percorso e le ffoo avessero fatto l'intervento per riportare il corteo sul percorso. Ma in questo caso il corteo transitava su percorso autorizzato e il corteo era troppo grande per il reparto limitato presente. Ancora una volta l'elemento che piu' allontana da un intervento di controllo negoziato e il non contatto con il gruppo di contatto. D: ha parlato di gruppo di contatto. lei e' a conoscenza del tipo di pratica che si da in piazza, e se quel tipo di pratica era implementato a genova. R: viene usato molto in italia, in maniera diversa negli altri paesi. Negli altri paesi ci sono protocolli di intesa firmati da organizzatori e ffoo, dove si stabiliscono una serie di strategie: dove si collocheranno le ffoo, quali tipi di violazione saranno represse e in che modo... ecc. Qui la cosa avviene in maniera piu' informale con aspetti positivi e negativi. In italia i funzionari che svolgono questa funzione sono quelli della digos, con una maggiore conoscenza e confidenza con gli organizzatori. [...] Questo tipo di evoluzoine con accordi e' stato in italia molto frequente ma su accordi informale. L'accordo informale da la possibilita' di una maggior flessibilita', infatti anche in paesi che usano accordi piu' formali, sono state implementate soluzioni un po' piu' flessibili. Ad esempio in germania per ragioni ideologiche i gruppi rifiutavano il contatto con le ffoo, ma si sono accordati per lasciare un biglietto informale rispetto al corteo. Il problema dell'informalita' e' che alcune cose rimangono nel nondetto o nel detto parziale che lascia margini di incertezza. Questo in parte e' voluto dai funzionari per mantenere flessibilita', ma in parte puo' causare problemi di non chiarezza. IN particolare in situazioni di scarsa comunicazione. D: nel momento in cui si procede a una carica di questo tipo in questa situazione (strada stretta, corteo numeroso) da parte del funzionario e' normale porsi problema sulle conseguenze, o cosa accade di norma? R: l'OP e' anche non una scienza esatta ma si costruisce sulla base dell'esperienza del passato e al privilegio che si da al diritto di manifestare o al mantenimento della legalita'. Nell'evoluzione su quello che in passato ha prodotto rotture violento dell'OP, il mantenimento di vie di fuga e' fondamentale. L'intervento deve essere proporzionato alle forze in campo e all'obiettivo. [...] L'elemento fondamentale nella decisione dell'elemento coercitivo deve essere la difesa dei manifestanti pacifici. Il ragionamento sull'intervento dovrebbe considerare tutti gli effetti, e normalmente lo fa. Tutti gli episodi di manifestazioni dove non ci sono state cariceh sono episodi in cui violazioni minori vengono perseguite con strumenti diversi dalle cariche: foto e interventi di repressione mirata. Queste strategie di controllo negoziato sono state pensate proprio per queste manifestazioni in cui maggioranze pacifiche possono vedere la presenza di piccoli gruppi con propensione all'interazione violenta. In questi casi l'obiettivo principale deve essere evitare l'escalation. D: lei prima ha detto “la carica comporta una rottura dell'OP che non viene recuperata”. Nella mattinata c'erano state altre problematiche. visto che fa differenza tra violazione di legge o di OP, se secondo lei altri episodi di danneggaimento implicano una rottura dell'OP o no. R: il ragionamento dovrebbe essere orientato al luogo. l'OP non si interrompe complessivamente su tutta una citta'. [...] episodi in altre parti della citta' non portano a una interruzione del OP da parte del corteo delle tute bianche, sono episodi staccati. ed e' importantissimo che vengano considerati come episodi separati, perche' spesso succede che in una citta' ci sono piu' manifestazioni. [...] in una citta' capitale europea ci sono ogni giorno almeno una decina di manifestazioni di forme di protesta piu' o meno grosso. ognuna e' da considerare a se', perche' sarebbe un ritorno all'OP non selettivo il considerare qualsiasi cosa succeda come occasione per intervenire su altri episodi e altri organizzatori... Se la domanda era anche che a marassi il black block aveva fatto violazioni della legge, comportasse una definizione di rottura dell'OP a genova, la risposta e' no. Episodi separati di gruppi e attori diversi da quelli che avevano organizzato manifestazioni a genova... il black block e' fuori dal GSF, cosa che anche da parte delle forze dell'ordine avrebbe dovuto porrtarli a ragionare e concludere che quello che succedeva a marassi non poteva portare a un cambiamento di strategia verso le tute bianche. Si vede che la prima reazione delle manifestazioni del GSF e' un distacco anche simbolico da quello che fanno i black block. D: avete studiato genova e firenze. Genova e' un fallimento, firenze e' un successo. Perche' firenze e' un successo perche' non ci sono manifestanti non immediatamente pacifici? perche' non c'e' un vertice? per quale motivo? R: quello che i funzionari e il vice prefetto hanno sottolineato come fondamentale e' l'instaurazione di negoziati molto in anticipo e un clima di maggiore fiducia, sempre crescente. [....] A firenze c'erano meno rischi che a genova dal punto di vista di una minore presenza di capi di stato e via dicendo, ma dall'altra parte era una situazione simbolicamente estremamente pericolosa, veniva dopo genova, campagne di stampa, divisioni delle forze politiche, e quindi era facile che anche a firenze ci potesse essere escalation. Quello che i funzionari intervistati hanno sottolineato e' che a firenze c'e' stata fortissima attenzione all'informazione: il silp ha distribuito a tutti i poliziotti libretti informativi sulle manifestazioni, sui luoghi delle manifestazioni e sulla natura degli organizzatori. [...] Questo e' importante perche' appunto sono concezioni di OP sviluppate per situazioni e circostanze in cui ci sono rischi di manifestanti violenti. Se i manifestanti sono tutti pacifici non c'e' bisogno di negoziati e controllo... [...] D: (Taddei) la questione e' relativa alle modalita' anche diciamo in base agli studi che avete fatto di intervento delle ffoo nei confronti di masse di persone. Intanto le volevo chiedere se anche in relazione a manifestazioni avvenute in ambito europeo e' prassi delle ffoo, prima di effettuare un intervento di contenimento o repressivo, rendersi visibili alla massa dei manifestanti, dare un segnale anche visivo, non solo quelli previsti dalla normativa del TULPS. [...] R: ci sono diverse strategie di visibilita' anche negoziate, perche' fa parte della concezione dell'op quella di usare la visibilita' delle ffoo. Nelle manifestazioni sindacali la strategia e' quella di schierare ffoo all'inizio e alla fine, e eventualmente ai lati per evitare eventuali penetrazioni o aggressioni dall'esterno. Rispetto all'OP negli stadi la strategia e' quella di rendere le ffoo molto visibili, chiudendo gruppi piu' rischiosi in un cordone a quattro lati. Si sa che viene vissuta come azione non benevola, ma d'altra parte viene considerata efficace rispetto a quel manifestante. Rispetto alle manifestazioni dei centri sociali si negozia una non visibilita' che di solito implica un dislocamento in maniera meno visibile. Poi dipende la visibilita' con quale atteggiamento, perche' lo schieramento ha una funzione molto simbolica. La visibilita' di polizia senza caschi ha un effetto diverso dalla polizia schierata e equipaggiata in assetto da carica... [...] Quello che si e' visto che il dispiegamento delle ffoo avviene diversamente a secondo dei luoghi. Intorno alle zone rosse, in altre parti piu' libere c'e' una presenza meno visibile. La prassi in europa ci sono stati esempi di controllo di OP sbagliati e da evitare... ad esempio goteborg e' considerato un intervento sbagliato da tutta la polizia scandinava. Copenhagen e' stato tutto organizzare in modo da evitare gli errori di goteborg, con la polizia danese che e' andata in svezia a documentarsi e studiare l'errore. [...] Se da Seattle a Genova si puo' dire che si e' vista un escalation verso una maggiore violenza, da Genova in poi si sono cercate strategie che invertissero la tendenza. Le manifestazioni sul g8 in germania sono interessanti, perche' presentano strategie che si evolvono, con inizialmente degli episodi di escalation su cui si riflette e che portano a una trasformazione di strategie con il negoziato di violazione delle zone vietate senza che comporti una violazione dell'OP. D: la mia domanda era piu' ristretta. mi pare che abbia accennato alla questione della visibilita' delle ffoo come un elemento che puo' o meno suscitare... far percepire un atteggiamento piu' aggressivo o meno ostile... Io volevo invece capire la questione degli interventi sia di alleggerimento/contenimento che risolutivi. come avete osservato in tolemaide esiste un contingente di ffoo che non e' visibile dalla massa se non pochi istanti prima. A prescindere o meno dal tipo di abbigliamento [...] volevo chiederle se e' usuale un intervento da parte di un contingente di modeste proporzioni rendendosi visibile con un distacco temporale cosi' ridotto... [...] R: l'usuale e' difficile da definire perche' bisogna considerare la funzione del reparto nascosto. normalemtne un reparto poco visibile e' schierato a difesa di un percorso, per evitare che i manifestanti si avvicinino a situazioni a rischio o per evitare irruzioni nel corteo. dovrebbero restare poco visibili a meno di deviazione del corteo. quello che puo' succedere e' che in condizioni di mutamento della strategia da parte del comando centrale il reparto che e' in posizione nascosto diventi visibile. questo normalmente ... l'OP si riconosce quando si rompe non quando c'e'... in situazione di OP funzionante il reparto schierato in maniera non visibile per precise funzioni strategiche resta nascosto fino a che non diventa visibile perche' i manifestanti hanno deviato... ma non si avvicina... D: in questo caso .... R: sulla base dei filmati che danno una visione parziale. l'impressione che si aveva collegando filmati e audio era che questi non erano reparti che dovevano mantenere basso profilo, ma reparti che non dovevano proprio esserci, deputati a un altro intervento in un altro luogo. [...] D: rispetto al tipo di atteggiamento diciamo nei confronti di una massa di manifestanti, lei ha accennato al discorso della tutela di OP in relazione a violazioni sporadiche di norme di legge... [...] un atteggiamento di impatto frontale assume rilevanza la violazione di singoli manifestanti di norme.... oppure l'essere travisati puo' costituire motivo per un intervento di carica o no... R: rispondo in base a quello che pensano i funzionari di polizia. l'OP non e' intervento repressivo di singoli reati. [...] Se si intervenisse a ogni lancio di monetina o di bottiglia sarebbe una carneficina. L'OP serve a mantenere un clima di equilibrio e di tranquillita' delle persone. da un certo punto di vista e' di piu' della persecuzione del reato, ma dall'altra parte non c'e' un intervento di OP per ogni reato. D: ultima domanda. l'uso dei blindati, o dei mezzi trasporto truppe. in base alle vostre osservazioni avete riscontrato l'utilizzo in altri vertici analoghi a quello di genova di questi mezzi per operare cariche nei confronti di manifestanti? R: non abbiamo osservato negli altri vertici. solo nell'italia degli anni 50. Tra il 1945 e il 1963 in italia ci sono piu' di 100 morti in corteo, all'epoca molti per cariche con le jeep. In passato erano i cavalli... sono tutti considerati come inappropriati per la gestione dell'OP perche' non consentono intervento puntuale e perche' non sono fatti per l'OP. Nel caso di genova e' venuto fuori anche il problema dell'uso di mezzi che non predisponeva la protezione di gente che stava dentro. una considerazione che porta a non usare i mezzi e' la protezione dei manifestanti, mentre un altro e' quello della protezione degli agenti. Il blindato permette lo sparpagliamento, ma poi rimane isolato. Un intervento con un blindato e' percepito di per se' come una provocazione... [...] Le tre ragioni quindi sono: difesa manifestanti pacifici, difesa delle forze di polizia per non lasciarli isolati, simbolicamente perche' origina un sentimento di provocazione rispetto al diritto di manifestare. D: (Rossi) lei ha parlato di genova in riferimento a quanto accaduto in tolemaide. ha avuto occasione di valutare anche quello che e' accaduto in altri momenti o piazze, come manin o corso italia. se si, si e' fatta un'idea in merito a questi ulteriori episodi se l'OP e' stato gestito come de-escalation o altrimenti? R: noi abbiamo raccolto testimonianze su episodi piu' noti, tra cui anche piazza manin. in quell'episodio si evidenzia la mancanza di una conoscenza da parte di chi interviene dei diversi gruppi presenti a genova. nell'audio sull'intervento delle ffoo in piazza manin si ha l'impressione che il reparto interviene come se ci fosse solo o ancora il black block. vengono implementati gli ordini, ovvero “fate arresti” contro i manifestanti pacifici di rete lilliput. l'impressione complessiva e' che... ascoltando le registrazioni... che gli unici fra i funzionari di polizia che sottolineavano le differenze erano i funzionari della digos, che rispetto agli altri ci sia una mancanza di conoscenza che invece a firenze ad esempio e' stata aiutata di diffusione di comunicazioni. [...] [ digressione su heiligendamm ] [...] D: e il giorno 21 in corso italia? R: su quello abbiamo raccolto meno informazioni, in quanto meno centrale. c'e' un elemento... il fatto che spesso gli episodi di OP tendono a legarsi gli uni agli altri... a goteborg come a genova si e' parlato di police riots, che si realizzavano il giorno dopo come vendette o continuazione di conflitti avuti il giorno precedente. il giorno 21 non c'erano stati interruzioni dell'OP da parte dei manifestanti e gli interventi sono diretti a cortei piu' compositi del giorno precedente, anche contro soggetti considerati mediatori come sindacati o gruppi piu' istituzionali. l'OP il 21 avrebbe potuto essere gestito come controllo negoziato per la presenza di gruppi cuscinetto e questo non avviene. D: (Menzione) le chiederei invece se era stato valutato o voi avete valutato se nella mattina del venerdi' di fronte ai primi scontri e di fronte all'intervento dei black block, alludo a piazza da novi, sarebbe stato possibile un intervento per isolare questi fatti? avete preso in considerazione... R: quello che abbiamo osservato e' stato che rispetto a episodi di intervento dei black block, quelli piu' gravi come quello del carcere di marassi, il tipo di intervento della polizia non era adeguato a gruppi mobili come il black block. [...] sarebbe stato possibile intervenire? io penso che sarebbe stato possibile se fosse stata prevista questa tattica. il black block non correva e soprattutto c'erano stati segnali di spostamento... per esempio dagli atti della commissione rappresentanti di rete lilliput hanno cercato di avvisare che in piazza manin stavano arrivando i black block... non erano strumenti di grande raffinatezza tattica e militare quelle del black block... erano azioni anche qui di tipo piu' simbolico, molto coreografiche, che in alcuni casi raggiungevano livelli di violazione considerevole come quello del carcere di marassi... Li' si possono fare diverse considerazioni. in alcuni casi un non intervento rispetto a violazioni minori puo' essere una strategia per evitare escalation. ma normalmente rispetto a gruppi piccoli che si muovo in maniera isolata dai cortei, le strategie sono quelli di bloccarli con ffoo in numero superiore a quello dei manifestanti. D: ma l'esperienza dice che e' possibile intervenire ai lati dei manifestanti pacifici? R: ci sono strategie che sono quella di una manifestazioni di un rapporto di forze chiaramente favorevole alla polizia. questo e' quello che si e' fatto per le manifestazioni dei centri sociali. rispetto alla presenza e all'azione del black block, le difficolta' variano a secondo delle strategie di questi gruppi che perseguono una visiblita' simbolica adottano. Diventa difficile quando questi gruppi cercano di rientrare nel corteo, come nel 4 FSE ad atene o ad heiligendamm. [...] L'impressione e' che a genova la strategia fosse diversa, perche' il black block si muovo separatamente rispetto al corteo. anche nei momenti in cui il black block si dirige verso altre piazze tematiche, sono momenti in cui passa non in cui si mimetizza. Sono momenti che possono essere gestiti con interventi in massa rispetto a gruppi limitati. D: Un'altra questione... lei prima ha detto facendo riferimento alla carica in via tolemaide, che dopo l'escalation si va verso il ristabilimento dell'OP. volevo sapere da cio' che avete analizzato in questa occasione, ci fu o non ci fu questo rientro nei ranghi? e se non c'e' stata, perche'? R: la questione soprattutto del coordinamento direi... D: ma come mai nel giro di un tempo accettabile non si e' rientrati... R: come mai leggendo gli atti del processo spero di capirlo anche io... [...] diciamo che l'OP e' una situazione estremamente piu' strutturata di quello che si immagina quando si usa il termine sommossa. esistono sia tra manifestanti che agenti una serie di meccanismi che servono a far rientrare una situazione di escalation... [...] Questo a Genova non avviene, in parte sembra perche' o quando c'e' una carica di alleggerimento e rientra la situazione per gerarchia, oppure per uno sbaglio che viene poi riportato all'ordine. Negli episodi che abbiamo potuto vedere nei filmati e nelle registrazioni, un elemento fondamentale sembra il non essere in grado di parlare con questi reparti. Non credo di aver ancora capito del tutto perche' non c'e' a fronte del non funzionamento dei laringofoni ecc, un intervento faccia a faccia per levare di mezzo un reparto che non doveva stare li'.... [...] D: nelle vostre analisi avete visto un rapporto nella reazione psicologica di massa rispetto a interventi impropri o eccessivi... voglio dire si deve mettere nel conto di una corretta gestione dell'OP le reazioni psicologiche e materiali delle persone? R: c'e' una definizione dei criminologi del clima durante le cariche, che tiene conto che spesso ci sono dei corpo a corpo tra giovani spaventati arrabbiati spaventati uomini... si dice che e' un conflitto prevalentemente tra giovani uomini maschi... si interviene prevedendo la reazione perche' deve fungere da de-escalation e non il contrario... si tiene conto degli effetti psicologici in relazione a chi si ha di fronte. Per questo il sapere di polizia e' importante, perche' si tiene conto di questo in relazione a chi si ha di fronte... [...] Nella visione dell'OP strategica si cerca di ragionare non solo in relazione all'azione, ma anche il tipo di territorio, e soprattutto chi sono i manifestanti. Inoltre si fa una valutazione in relazione alle reazioni delle forze di polizia. [...] Ogni rottura dell'OP e' di per se' un fallimento, perche' durante le cariche non ci sono comportamenti spassionati emotivamente, ma viceversa... A: (Canepa) senta lei oggi e' stata citata come consulente tecnico, per quali imputati? che tipo di quesiti le sono stati posti? R: beh lo possono dire meglio le difese... A: si ma e' importante saperlo con precisione, se c'e' un rapporto con un soggetto... la sua consulenza e' stata esperita con delle persone in particolare... R: ho avuto esperienza con alcuni difensori... A: lei sa di che processo si tratta? R: si A: lei sa di cosa sono imputati gli imputati? R. puo' fare una domanda piu' chiara? A: mi pare gia' chiara. R: mi pare per devastazione e saccheggio. Devo fare un esame? A. beh, cosi' e', siamo in tribunale... R: si ma non sono un imputato... D: (tartarini) anche un atteggiamento piu' tranquillo gioverebbe alla calma generale, prendersela con il consulente tecnico non mi pare il caso... A: abbiamo assistito a una lezione universitaria, volevo capire delle cose... A: quindi lei ha ricevuto un incarico specifico? R: mi e' stata richiesta una consulenza tenendo conto delmio studio che riguarda il rapporto tra protesta e polizia dal 45 a oggi in italia, e un'analisi comparata delle pratiche di polizia in europa e in nord america. Mi e' stato chiesto di definire l'evoluzione del concetto di OP, e se ritenevo che l'intervento a genova fosse corrispondente a un modello di escalation o a un modello di negoziazione. A: ci ha anche detto di essere docente di sociologia, se non sbaglio? R: professore ordinario di scienze politiche a firenze distaccato all'Istituto Europeo. A: possiamo definire questo approccio al quesito sociologico? R: certamente A: e' anche psicologa? R: no A: perche' mi ha colpito molto questo approccio teorico alla vicenda. lei nel corso di questa deposizione ha avuto a disposizione numerosissimo materiale documentale, ma anche studi di settore... e' cosi'? R: si. cosa intende per studi di settore? A: guardi... a me ha colpito, e lo faccio rilevare, perche' lei aveva gia' uno studio su questo argomento... e questo studio e' piu' ampio rispetto ai fatti genovesi che sono una minima parte... R: mentre scrivevo questo libro sono accaduti e quinid occupano una minima parte, mentre in questo libro sono piu' centrale come elemento di comparazione con altre manifestazioni transnazionali. A: ok... quello che mi ha colpito e' che forse non ho mai sentito citare il gruppo black block... che ha modificato la situazione... sulla scena mondiale... non lo ritiene importante? non lo ha ritenuto importante? non ritiene che abbia potuto modificare l'approccio delle forze dell'ordine? R: io ho iniziato a studiare le condotte delle forze dell'ordine negli anni settanta sulla situazione durante il terrorismo, con un giudice, giancarlo caselli. E da questa ricerca quello che emergeva erano evoluzione e ragionamenti rispetto all'emergere di quello da cui e' nato il blackblock... quello che e' lo schwarze block tedesco... lo schwarze block tedesco viene dall'autonomen gruppen tedeschi che imitavano gli autonomi italiani. Per cui lo schwarze block e' da considerare un'evoluzione dei gruppi autonomi in italia e va nella direzione di una violenza sempre piu' coreografica... quindi rispetto ai problemi di ordine pubblico degli anni settanta con gruppi che utilizzavano armi da fuoco, l'evoluzione di questi gruppi e' un lungo percorso che possiamo definire di de-escalation... un percorso di trasformazione da una violenza che uccide a un percorso di violenza che distrugge le cose... A: quindi mi definisce la violenza dei black block da seattle in avanti come una violenza simbolica? R: io le sto dicendo che il black block non nasce all'improvviso... A: ma io vado sul concreto R: mi faccia finire D: (Tartarini) il pm fa una domanda e il consulente risponde... A: cercavo di parlare di genova, penso che il consulente di difende da solo... R: non penso di dovermi difendere... lei mi ha chiesto dell'irruzione nelle manifestazioni del blocco nero. io le dico che il blocco nero ha le sue radici in gruppi che agivano negli anni settanta,... quindi non irrompe all'improvviso, c'era gia'... e non ho parlato di simbolico, ma di coreografico, di violenza che si rivolge piu' a cose che a persone... A: coreografico e non simbolico... Solo per memoria, la manifestazione di firenze quando e' stata? R: nel novembre del 2002... A: quindi successiva all'11 settembre del 2001... R: si. A: lei poi parlando di violenze accadute nei pressi delle tute bianche ha usato delle dimensioni tipo vicino o lontano... corso torino e' vicino o lontano... R: non so dove sia corso torino... A: io voglio solo sapere se e' vicino o lontano, se sa dov'e'... R: non avendo parlato di corso torino non glielo metto. A: quindi marassi sa dov'e' e corso torino no. corso buenos aires sa dov'e'? R: ma io non sono di genova. A: siccome sa dov'e' marassi ed e' lontano ma non altre zone... R: ma e' ovvio che per me e' interessante marassi perche' dovevo capire perche' li mandavano li' dalla sala operativa e se potevano essere messe in correlazione le cose... A: non ha pensato di valutare altri luoghi di intervento del black block? R: no D: (Tartarini) faccio altre domande scaturite da quelle del pm. corso torino e' quella dove il blindato dei carabinieri e' stato dato alle fiamme, cosi' chiariamo la vicenda... R: non ci siamo soffermati sulla vicenda... D: pero' la conosce... R: si D: lei ha analizzato alcuni degli atti e soprattutto le comunicazioni in cui viene detto ai carabinieri di andare verso marassi e poi invece caricano via tolemaide. e' questo magari il motivo per cui si e' interessata a marassi? R: si. non volevo fare uno studio dello stradario di genova. A: (Canciani) solo un chiarimento... faccio prima una affermazione, vediamo se possiamo condividerla. L'OP e' una situazione determinata da un certo numero di fattori ed esiste un rapporto di causa ed effetto tra determinate situazioni e altre situazioni. R: l'OP e' definito come una situazione di equilibrio tra diversi obiettivi, dal diritto alla mobilita' a quello a manifestare. A: ma determinato da una serie di fattori, si? R: si A: possiamo dire in qualche modo che nell'analisi di un determinato momento o situazione togliamo da quelli che sono eventi causali e scatinanti i fatti che avvengono dopo? R: non so se colgo la sua domanda... c'e' sempre una previsione strategica... A: ma non sempre si sa quello che accadra'... R: la strategia di OP e' una strategia che tiene conto di quello che succede ma soprattutto le previsioni rispetto a quello che accadra'... non tutto e' sequenziale... A: si ma non tutto e' prevedibile... R: certo... infatti in alcuni casi funziona e in altri no. A: lei quanto materiale ha visto? Per capire la portata dello studio... quando lei mi parla di fatti che sono avvenuti in un momento antecedente alla carica dei carabinieri, quanto ne ha ricostruito? Perche' credo che questo sia significativo se e in quale misura vi sono rapporti causali tra le situazioni... R: le fonti che abbiamo guardato sono fonti del dibattito parlamentare... le audizioni disponibili online alla camera... abbiamo guardato tutti i filmati che siamo riusciti a ritrovare presentati in televisione dai sindacati di polizia e dai manifestanti stessi... A: se io le chiedessi di ricostruire tempi e spostamenti del blocco nero a genova, lei e' in grado di farlo? R: noi siamo un po' parassiti rispetto alla dimensione dell'informazione, rispetto ai soggetti che fanno indagine... noi guardiamo i rapporti di polizia... io ho sicuramente una visione parziale... A: non e' una colpa... io le ho solo chiesto se lei ritiene di essere in condizione di descrivere modalita', tempi e intensita' dell'intervento del black block a genova R: io le volevo dare una risposta articolata. si ho visto quello che e' accaduto, ma no se mi chiede di essere precisa... A: era per capire perche' poi quando si pongono in relazione determinati fatti volevo capire sulla base di cosa aveva fatto valutazioni. A: con riferimento alla situazione del pomeriggio, lei ritiene di essere stata in condizione, o magari non era necessario, la dinamica esatta dei contatti di diverso tipo tra i manifestanti nel pomeriggio. oppure si e' limitata a catalogare determinate immagini che le sono state sottoposte nella maniera piu' completa possibile... R: io ho visionato tutti i filmati e filmati che sono stati trasmessi in varie trasmissioni televisive e testimonianze scritte da parte di giornalisti soprattutto. [...] Non ero presente sul luogo e non ho seguito passo passo... A: la domanda ha molti aspetti... lei ha detto che con riferimento agli standard normali era che fossero state precluse tutte le vie di fuga... volevo chiederle se lei sa cosa e' successo dopo che i carabinieri hanno caricato il corteo... se le vie avevano presenza delle ffoo o no... [...] Perche' diventa importante per me capire sulla base di che informazioni afferma determinate cose... R: sono state precluse le vie di fuga e' una conclusione che deriva dalle informazioni che ho sentite presentate in questo stesso processo, dove ci sono state diverse affermazioni sul fatto che l'intervento tendeva a spingere il corteo verso il carlini. A: lei ha idea di quanto e' durato questo intervento? lei prima ha detto 10-15 minuti di carica... e' un termine effettivo? o generico... R: una carica di alleggerimento dura pochi minuti. le cariche del pomeriggio sono cariche di lungo periodo... 10 minuti non era precisa... A: lei ha parlato di cariche con i blindati... ma sulla via del corteo? R: no. A: e dopo la prima carica ha notato che situazione c'e'? cioe' c'e' stato stallo o no? R: io dalle immagini si vede... A: questo e' l'inizio... dopo l'impatto con gli scudi... dopo questo momento... anche li' e' il discorso... lei ha idea di quale e' stato lo sviluppo cronologico della giornata? [...] R: se lei mi sta chiedendo se si sono sviluppate reazioni alla carica, nei filmati si vede... dai filmati visionati la tempistica non e' facile da seguire... la mia consulenza si focalizzava su questa prima carica... A: non e' scontato che l'incendio del blindato si colleghi causalmente con questi fatti... no? Volevo sapere se li ha concatenati, o se la sua attenzione si e' concentrata sul primo intervento... R: la mia consulenza si focalizzava su questo primo momento. [...] A: lei in qualche modo seppure da un punto di vista sociologico lei ha affrontato le problematiche dell'OP. Lei sa quali comportamenti devono essere tenuti dal personale della polizia penitenziaria, se in questo caso e' lecito l'uso delle armi da fuoco e se e' rimasta stupita da quanto e' accaduto... R: non sono molto frequenti gli assalti a un carcere... io mi ricordo la bastille... A: non ha idea di quali siano le disposizioni in un caso di questo tipo... R: non ci sono altri casi... io credo che il personale di custodia sia quello di prevenire fughe dall'interno e da controllare il perimetro. Unici episodi sono liberazioni di brigatisti dal carcere con l'inchiesta con Caselli, ma non e' la stessa cosa A: no certo. ha parlato del problema della commistione tra il blocco nero o cmq manifestanti piu' diretti e manifestanti pacifici. Lei puo' escludere che vi fosse la presenza che avevano fatto parte del blocco nero nei luoghi e nei tempi del pomeriggio o in quelle del giorno 21. R: li' mi baso sulle testimonianze fatte, anche dai giornalisti... [...] Il tipo di strategia che veniva descritta e' una strategia diversa rispetto agli autonomi degli anni settanta o del black block da atene in poi, ed era una strategia di distinzione dello spazio... normalmente i tentativi di infiltrazione sono gli stessi manifestanti a rifiutarli... a genova gli episodi di attraversamento del black block sono stati episodi di attraversamento piu' che miscelamento. A: si, ma dipendera' dalle situazioni... ad esempio i 21... lei ha idea di quali scontri sono accaduti prima degli eventi di cui ha parlato? dove sono finite quelle persone? R: no del giorno 21 no. A: ancora una cosa... R: ovviamente non si puo' escludere che qualcuno tolga la maschera e torni dentro... mentre nelle altre manifestazioni e' emerso come denuncia di manifestanti e polizia a genova non e' stata denunciata... A: questo lo capisco... ma volevo chiedere... a me pare di capire che in qualche modo il problema del blocco nero, o cmq di manifestanti violenti fosse una cosa risaputa e nota nell'ambito di manifestazioni... questa compresenza... era una cosa nota... R: si A: questo perche' anche nella discussione dibattimentale nessuno si e' posto poco dal punto di vista sia delle ffoo che dei manifestanti, il problema di rapportarsi con il problema... cosa che invece magari a firenze e' cambiata... A genova ognuno poteva esserci e manifestare come voleva, mentre a firenze no. R: quello che abbiamo visto a genova, rispetto a seattle, goteburg ecc... c'e' stata una maggiore insistenza a tenere dentro solo chi rinunciava a forme di azione violenta... quindi diciamo una progressiva presa d'atto che le forme piu' radicali dovessero essere fuori per statuto. l'effetto per i gruppi che decidono di intervenire piu' radicalmente e' duplice: da un lato isolamento, ma dall'altro quella di perdita di coordinamento con questi gruppi. [...] E quindi probabilmente l'idea che si possa affrontare il problema ... A: la risposta di genova e' no... firenze cosa cambia? R: firenze cambia. bisognerebbe fare una ricerca sul black block per sapere cosa e' cambiato... a firenze ci sono centri di area antagonista che organizzano manifestazioni a latere del FSE ma non interventi di tipo violento. dopo genova se si segue ... noi non abbiamo intervistato il black block... solo altri gruppi... A: cioe' non si puo' fare un controllo negoziato col black block? R: un poco ma non molto... cmq abbiamo usato i siti web di area... che tipo di dibattito c'e' stato... li' da molti all'interno della stessa area genova e' stato considerato una serie di sbagli... molte critiche perche' la violenza dei black block segue dei criteri... come tutte le forme di violenza organizzata... [...] le cose criticate da parte dei black block stessi sui siti sono state l'incendio di macchine utilitarie, o il fatto di azioni che si orientavano su obiettivi che facevano parte di palazzi abitati perche' questo creava rischi per persone... A: come se avesse preso la mano... come se ad un gruppo ideologizzato e con obiettivi precisi si fossero aggiunte persone che non avevano idee molto precise... R: la situazione era molto variegata come nazionalita' e obiettivi... c'erano i gruppi baschi che vengono da forme di violenza di piazza giovanile, ma ci sono anche discussioni approfondite e critiche sul tipo di intervento radicale... le strategie ultra' non sono quelle apprezzate dai centri sociali... sul perche' a firenze non c'erano i black block e' anche possibile per il tipo di dibattito interno... perche' quello che ci sembra un gruppo unitario e' un gruppo molto sciolto... A: lei ha idea della consistenza numerica a genova del black block? R: si... la mia impressione e' che fossero qualche centinaio. le ffoo si aspettavano circa 1300 attivisti. alle frontiere sono state fermate 300 persone, non sappiamo di che gruppo. io ho avuto la sensazione che fossero qualche centinaia. Ecco guardando il tipo di azione dei black block con minicortei l'impressione e' che fosse una presenza limitata nel numero... poi c'e' una gamma che va dal black block a gruppi esterni al social forum... ci sono gli anarchici che sono diversi dal blocco nero... il network per i diritti globali era un piede dentro e un piede fuori e all'interno dei centri sociali ci sono almeno due strategie diverse... la carta di milano che prevede il rapporto con le istituzioni e un altro di altro tipo... A: in un momento antecedente genova c'e' stato un profondo dibattito? e non tutti hanno accettato di restare all'interno del GSF. D: (Tartarini) la difesa lascia tutto lo spazio, ma la consulenza era sull'OP non sulle linee politiche presenti a genova... forse si sta sfuggendo il nodo della consulenza... A: [...] A: ci sono state discussioni prima di genova R: il black block non era interno al GSF proprio perche' non accettavano l'azione non violenta... [...] P: per quanto riguarda la sua esperienza in ordine pubblico e' prassi o no che vi sia personale di polizia che preceda di qualche centinaia di metri il corteo autorizzato R: quello che abbiamo visto nella ricerca precedente a genova e' che la prassi cambia a seconda dei gruppi. e' una prassi comune quando non ci sono motivi di tensione... ad esempio con le manifestazioni sindacali a partire dagli anni ottanta... [...] Per altri tipi di corteo viene negoziata una strategia differente quando si pensa che la visibilita' della polizia possa essere un elemento di tensione P: tornando ai filmati sulla carica alla testa del corteo. questa carica che giustificazione poteva trovare? R: giustificazione logica non l'ho trovata... P: diciamo la causa... R: secondo quello che ho visto la carica non era giustificata da azioni del corteo e non era stata ordinata dal comando centrale interforze... questo e' un elemento importante normalmente nei cortei cosi' grandi, perche' siccome la scelta di solito ha ricadute politica, il grado di autonomia di azione di un reparto muta... manifestazioni poco visibili dall'opinione pubblica e da parte degli organi parlamentari sono lasciate alla discrezioni degli uomini sul campo, mentre questo tipo di azioni tendono a essere coordinate a livello piu' alto. in questo caso non c'e' stato ordine. credo che fosse rilevante per questo tipo di intervento perche' immagino che quando si organizza un tipo di intervento su una manifestazione cosi' complicata si danno indicazioni tipo “non caricare se non c'e' un ordine dal centro operativo”. La logica non l'ho capita. Quello che ho visto e' che il reparto si stava indirizzando verso un altro tipo di gruppo e che attraversava il percorso del corteo senza che questo fosse previsto. P: grazie R: grazie D: (Tartarini) produciamo la consulenza in forma scritta.