Martedi' 22 marzo 2005 - xlii udienza

TRASCRIZIONE SOMMARIA

[ P=tribunale, R=teste, A=accusa, D=difesa,C=parti civili]

P: [fa l'appello]

P: preliminarmente, vedo che e' stata depositata, per fax ieri, una istanza di rinvio a firma avvocato D'Agostino, la illustra un attimo ?
D: (Alborghetti) la collega ha illustrato nell'istanza il problema. L'avvocato D'Agostino ha nominato consulente il signor X
P: quando ? Perche' nella lista non c'e'
D: mi fa una domanda difficile
A: (canepa) possiamo vedere l'istanza di rinvio ?
D: prego
D: francamente non sono in grado di rispondere.... non ho idea... perche' la collega...
[ un po' di confusione in aula ]
D: Dovrebbe essere l'udienza dell'11 gennaio...
[...]
P: per le trascrizioni della questura ?
D: si esatto
[ non e' esatto purtroppo non c'e' stata la lucidita' di far notare che la nomina era una nomina ad ampio spettro ]
[...]
P: ha altro da aggiungere ?
D: credo che sia evidente il dato dell'insostuitibilita' in questo momento dell'utilizzo del mezzo tecnico per il controesame del teste.
P: le altre difese si associano ?
D: si
P: il pm ?
A: (pellegrino) il pm si oppone alla richiesta di invio cosi' formulata. non capisco quali siano i presupposti per chiedere di rinviare l'udienza. Mi chiedo se il computer si fosse rotto o fosse stato rubato nel posto da cui proveniva, allora avremmo un istanza di rinvio da parte della difesa ?
Cioe' un disco rigido si puo' rompere in qualsiasi momento.Allora mi chiedo sulla base di quale fondamento si puo' dire che la difesa non puo' svolgere il suo compito sulla base di un assenza di un computer sequestrato con provvedimento motivato e la cui legittimita' potra' essere fatta oggetto di riesame nelle sedi opportune... tra l'altro mi chiedo in cosa consiste l'attivita' di consulenza dato che non c'e' nessun accertamento tecnico in questo momento in questo dibattimento, si devono sentire dei testimoni... i testimoni si sentono con esami e controesami sulla base di dichiarazioni rese in indagini preliminari... Se poi e' una questione di cortesia non e' che il pm ritiene che oggi si debba per forza fare udienza, ritengo di respingere l'istanza per come e' stata formulata...
[facciamo notare che Pellegrino e' il vice procuratore capo che ha firmato il decreto di sequestro; non si e' mai visto in aula; strano che proprio oggi sostituisca Canciani, no ? ]
P: altre domande ?
[...]
P: ci riserviamo.

[ pausa di una mezz'ora / tre quarti d'ora ]

P: Il Tribunale, rilevato che con richiesta in data 21 marzo 2005, l'avvocato D'Agostino quale difensore di fiducia di F. ha chiesto rinvio in quanto e' stato sequestrato il pc in possesso di X il quale svolgerebbe attivita' di consulente tecnico del predetto difensore in questo procedimento.
Rilevato che nella lista depositata in data 20 febbraio 2004 dagli avvocati Alborghetti e D'Agostino il signor X non risulta nominato quale consulente di parte, che neppure nei verbali di udienza e' stato rinvenuto atto di nomina di X come consulente tecnico di parte, in particolare all'udienza dell'11 gennaio 2005, come segnalato a voce dal difensore, pertanto allo stato X non risulta nominato consulente tecnico in questo procedimento, e pertanto l'istanza presentata deve essere respinta.

D: (Tartarini) Questo difensore e' a reiterare l'istanza di rinvio producendo nomina del signor Y a consulente tecnico, ricordando come il signor Y ha avuto non soltanto accesso a quest'alula, ma ha esercitato la sua qualita' di consulente in tutte le udienze, almeno da quando questa nomina e' stata depositata.
P: a quanto ho capito quella nomina non e' stata depositata l'11 ma in tre altre udienze, non riguarda X
D: certo, reitero l'istanza per il sig Y, visto che prima per recuperare queste carte ero fuori dall'0udienza. Vorrei ricordare che e' vero che il sequestro e' stato fatto con procedimento legittimo, ma le difficolta' di queste difese e' che in quel pc ci sono materiali che concernono questo processo
P: solo in quel computer ? non ci sono copie altrove ?
D: non solo... pero' questo e' il nostro consulente ?
P: ma non e' il suo consulente
D: e' il consulente dell'avvocato Fiorini, che io sostituisco
P: ma stiamo parlando di due diversi problemi
D: si io le sto chiedendo rinvio per quanto riguarda il sequestro subito dal signor Y, di cui ho qua nomina
P: me la fa vedere ?
D: certo

[il tribunale confabula, i procuratori sogghignano convinti di averla vinta]

P: se non ho capito male, l'avvocato Tartarini chiede il rinvio per gli stessi motivi indicati dall'avvocato D'Agostino per il sequestro subito dal signor Y, consulente, la cui nomina e' pacificamente agli atti
D: Per essere piu' chiara, io penso che la difficolta' della difesa sia di due tipi: da un lato i materiali sono ricostruzioni che sono stati prodotti in queste udienze e sono materialmente sul computer del signor Y e quindi siamo nell'impossibilita' di utilizzarlo. Il secondo punto e' che questo e' un processo che si svolge per immagini, tant'e' che il pm si avvale tutti i giorni di consulenti e il tribunale ha concesso alla difesa di fare altrettanto. La difesa non e' in grado oggi di fare questa cosa, come si vede. [...] Pare quindi inficiata la possibilita' di condurre in parita' tra difesa e accusa l'udienza e per questo reiteriamo l'istanza.
P: i pm ?
A: (Pellegrino) Apprezzo lo sforzo del tribunale di risolvere con una soluzione formale il problema che gli e' stato posto. Forse adesso il tribunale dovra' entrare nel merito. Se e' una sorta di protesta per quello che e' avvenuto nell'altro procedimento, e' INACCETTABILE.
Ripeto la perdita di dati di un hard disk puo' avvenire per mille motivi. In questo caso le parti devono mettersi in condizion di recuperare i propri dati. Non credo che se i dati venissero persi il processo dovrebbe essere rinviato sine die, e' vero che la prescrizione e' lunga, ma.... Dica il tribunale se il sequestro di un computer a un consulente della difesa possa essere motivo di legittimo impedimento per lo svolgimento di attivita' di difesa in un processo che avviene e' vero anche con il ricorso a immagini, ma che certamente non e' gestito attraverso una consulenza tecnica in senso stretto. Forse il tribunale potrebbe entrare nel merito di che cosa sia leggittimo svolgere in udienza con l'assistenza di un consulente tecnico. Io ho sempre pensato che un consulente tecnico servisse nel momento in cui sono in corso accertamenti tecnici [...] qui non siamo in questo caso... Cmq questo e' un ulteriore problema.
Io credo che il tribunale possa risolvere la cosa affrondandola nella maniera piu' piana possibile, come l'affronterebbe qualsiasi persona di buon senso, e cioe' se il sequestro di un pc puo' essere oggetto di legittimo impedimento della difesa, oppure no.

[ il tribunale confabula]

[arriva la cavalleria!!]
D: (Tambuscio) scusate, non ci e' stato chiesto se volevamo associarci. Io mi associo alla richiesta della collega Tartarini. Io posso solamente segnalare questo: che innanzitutto il dr Pellegrino non e' stato presente alle udienze finora e quindi non conosce bene lo svolgimento delle udienze... Ogni udienza e' stata costellata dall'uso di strumenti tecnici che non sono alla portata ne' di difese ne' dei pm, tanto che vediamo anche oggi la presenza di consulenti tecnici, o cmq aiutanti della procura. Io ricordo benissimo in quanto mi e' stato negato l'uso delle apparecchiature tecniche della procura, il dr Canciani mi disse che non erano a disposizione della difesa... Da qui la necessita' di avere sempre presenti persone in grado di proiettare immagini, che non e' occasionale perche' non e' un processo in cui si proietta un filmato e poi si va a interrogare i testi... e' inutile che lo spieghi al tribunale. Dal punto di vista della perdita dei dati, la cosa non e' normata: ci troviamo in un processo di parti; il computer non e' caduto, non e' stato rubato, la difesa puo' prendere una serie di precauzioni per evitare lo smarrimento dei dati, ma quando una parte va a influire direttamente sulle possibilita' difensive dell'altra parte, siamo in una situazione delicata. C'e' parita' delle parti davanti al giudice, ma fuori dall'aula non c'e' parita' delle parti, perche' noi non possiamo sequestrare un computer. Il computer non e' caduto, ma la procura di genova saltando anche la competenza territoriale ha sequestrato un computer della difesa, quindi ci sembra fuori luogo l'accenno al computer che cade. Io volevo segnalare questi aseptti. Come soluzione il rinvio non deve essere dato sine die. Io penso che avremmo diritto di ottenere la copia di un computer dato che si puo' fare in pochi giorni... ci siamo mossi per averlo ma gli atti sono stati trasferiti a torino, che era la procura di competenza gia' prima , ma evidentemente non abbastanza. Il tempo di riavere la copia dei dati del computer e saremo di nuovo in grado di difendere.
P: ma la sua istanza e' diversa: lei dice io chiedo un rinvio per recuperare dati che comunque sarei in grado di recuperare. Voi avete delle copie da qualche parte ? Chiedete un termine per riorganizzarvi ?
D: Non e' la prima volta che subiamo un sequestro dalla procura di genova. Normalmente in pochi giorni otteniamo una copia dell'hard disk. Non so come fara' la procura di Torino. Abbiamo necessita' di riavere QUEL materiale perche' non tutti i consulenti fanno lo stesso lavoro. Solo il tempo di avere la copia dei dati
D: (Lamma) Volevo associarmi argomentando telegraficamente. Noi abbiamo sempre apprezzato lo sforzo di questo collegio di tenere presente e praticare il principio della parita' delle parti. Ora come giustamente ha osservato il collega Tambuscio, la procura puo' esercitare determinati poteri, anche nei confronti di persone che svolgono luoghi di difensori, consulenti e via dicendo. Puo' esercitarlo ma quando questo DI FATTO, perche' non e' nostra intenzione fare il processo alle intenzioni, OGGETTIVAMENTE in un processo come questo , che non dobbiamo spiegare come si svolge, la possibilita' di pienamente difendersi da parte degli imputati per un fattore esterno viene meno, mi sembra un ragionamento di BUON SENSO consentire almeno relativamente a questa udienza che ci siano le condizioni per un ripristino di assoluta parita' anche potenziale. Se mi consentite e concludo, anche la presenza autorevole del dr Pellegrino qui in aula evidentemnte potrebbe essere interpretata per attribuire un significato non peregrino [battutona!!!] a questa vicenda. Tuttavia il dr Pellegrino non e' stato presente se non alle prime udienze e quindi non ha avuto modo di testare concretamente come si svolgono le udienze. Per come si svolgono le udienze, l'istanza e' legittima, sensata e estremamente moderata per come l'abbiamo presentata nelle parole dei colleghi.
D: (Daddabbo) Mi associo cosi' come anche argomentata. Volevo sottolineare che il materiale contenuto nei computer dei consulenti tecnici, e' rilevante .... sicuramente le copie saranno recuperate in breve tempo... quello che e' singolare e quindi da questo punto di vista io aderisco all'istanza di rinvio, e' che il materiale e' particolare rispetto ad altre copie, proprio perche' quei consulenti hanno quelle competenze tecniche che consentono loro di lavorare su quei dati e su quei computer. Insisto per l'istanza
D: (Multedo) anche io insisto per l'accoglimento dell'istanza. In particolare perche' in questa udienza sono presenti testi importanti per il riconoscimento di alcuni imputati a cui non verranno mostrati dei video, ma sicuramente delle foto
D: (SOmmovigo) Mi associo

A: (canepa) Si e' richiamata e io ho avuto la fortuna di essere presente in questa aula per tutto il dibattimento. Sono colpita dalla sottovalutazione che la difesa fa di se stessa... Forse si stanno sbagliando, la procura non ha sequestrato il consulente, che puo' essere presente in aula e fornire l'aiuto come fa il tecnico non nominato consulente per il pm. Sentire dire che cortesia vuole che il pm non si opponga se il collegio decide di rinviare l'udienza, ma sentire dire che e' necessaria la presenza del consulente per assumere i testi di oggi ai quali vengono mostrate foto che sono presenti nel fascicolo, che fanno parte del processo, che non richiedono presenza del consulente fa un po' impressione.
Proprio perche' sono stato presente tutto l'anno, il consulente Y e' quel signore con la lunga coda di capelli che sta alle spalle che non ha mai interloquito se non ticchettando durante tutte le udienze e a quanto ho capito la sua consulenza consiste, abilissimo, anzi forse il tribunale dovrebbe dargli la consulenza di trascrizioni, di trascrivere quello che sta succedendo nell'aula nell'immediatezza dell'udienza. Ritengo quindi che sia assolutamente pretestuosa questa richiesta di rinvio che non neghiamo se si tratta di mera cortesia, ma venirci a dire che e' assolutamente necessaria la presenza del consulente, il consulente puo' venire in aula e prestare la sua competenza, mi chiedo cosa serva, oggi per dei testi che devono dirci come sono arrivati a riconoscere dei soggetti e prendere atto di alcune fotografie che solo per caso mostraimo al computer ma che possiamo mostrare in cartaceo e che sono atti depositati nel fascicolo del pm.

P: il tribunale ritiene ragionevole l'obiezione sollevata dalla difesa che la mancata disponibilita' di materiale in uso al proprio consulente tecnico rende difficile l'esercizio del diritto di difesa e quindi ritiene ragionevole la richiesta di un congruo termine per poter provvedere a ricompaginare la documentazione in proprio possesso. Il problema che vi pongo e' questo: l'istanza che fate valgono anche per l'esame del pm ?
D: noi non possiamo fare il controesame
P: ovviamente
D: sarebbe meglio fare tutto assieme....
P: anche perche' e' gia' stato fatto di dividere esame e controesame.
[le difese confabulano]
P: parlando con molta liberta', dato che la difesa ha assunto un atteggiamento colloquiale. Il teste e' gia' la seconda volta che viene e dovra' venirne una terza. Siccome abbiamo sempre problemi di tempo. Se facessimo almeno l'esame dei pm ci farebbe guadagnare la giornata. Per l'esame del pm ritenete di avere gli strumenti ?
D: certo
A: (canepa) il pm si oppone a questo modo di procedere. Vogliamo la continuita' dell'esame dei testi. Visto che il teste deve ritornare non si capisce perche' dobbiamo interrogarlo noi oggi e successivamente la difesa. Per l'economia processuale, queste due testimonianze durano 5 minuti!
P: con tutto il rispetto del pubblico ministero, mi sembra una posizione un po' di dispetto
[ MA VA?????]
A: (pellegrino) e' previsto che il controesame avvenga subito dopo l'esame.
P: questo tutte le volte che non viene comodo alla parte di dividere l'esame in 3-4-5 tranche come viene comodo.
A: se l'esamo dura molte ore...
P: se la parte non vuole fare l'esame non si fa. Allora c'e' opposizione da parte del pm a fare l'esame...
A: (canepa) non seguito dal controesame
P: allora non e' mai successo che si chiedesse questa cosa, o no ?
A: non si e' mai verificata questa ipotesi...
P: di fatto si..

D: (alborghetti) io avrei una questione preliminare sul teste finesso. [...]
P: questione sulla posizione del teste ?
D: le anticipo solo questo. la procura dovrebbe esibire delle foto, se non dico cose errate. La difesa proponeva una eccezione in merito alla modalita' di riconoscimento da effettuarsi in questi termini, quindi....

P: il pm e' disponibile a discutere questa questione preliminare ?
A: messa in questi termini non sappiamo come rispondere. se ce la illustra...
P: prego
D: sempre che mi confermi che al teste finesso vengono mostrate delle foto.
A: certamente.
D: c'e' opposizione all'esibizione al teste delle foto affinche' riconosca l'imputato. Questa modalita' viene effettuata nei processi come prova atipica, che sarebbe consentita dal cpp. In questo caso non e' cosi' e penso di essere confortata sia da vicende giurisprudenziali che altro. Sarebbe attivita' da ritenersi finalizzata alle prime attivita' investigative, ma non puo' sostituire il valore probatorio di una ricognizione come disciplinata dal codice [...] L'individuazione e' atto del pm, la ricognizione e' il suo corrispondente nel dibattimento, da cio' la diversa collocazione nel codice dei due atti. E peraltro di cio' si parlava nel progetto di redazione del codice che bisognerebbe leggere piu' spesso per capire la volonta' del legislatore. [...]
Diciamo che questo aspetto speculare di individuazione / ricognizione, porta al fatto che una ricognizione in sede dibattimentale dovrebbe essere considerata come prova irritualmente assunta. In questo senso peraltro si e' pronunciata anche dottrina piuttosto illustre, dove si dice come la prova atipica debba essere tenuta distintsa dalla prova irrituale. La prima e' la prova non disciplinata dalla legge e quindi ontologicamente diversa da quelle nominate negli atti per effetto del progresso tecnologico, la seconda e' la prova extra legis [...] Quindi considerare prova atipica il riconoscimento fotografico e' di fatto un acquisizione di prova cuntra legis. [...]
Io credo che sia condivisibile questo orientamento, e peraltro anche la suprema corte laddove ritiene il riconoscimento fotografico prova atipica, ma ritiene di sottoporla a particolare attenzione . Cito due sentenze del 99 laddove si dice che il giudice [...] puo' porre a fondamento della decisione prove atipiche come il riconoscimento fotografico, ma il giudice deve applicare le norme di rito per il riconoscimento di persona [...] Piu' interessante la cassazione dove dice come nel caso del riconoscimento fotografico [...] ma e' opportuno l'adozione di cautele analoghe a quelle previste dal cpp per il riconoscimento di persone.
Quindi il giudice dovrebbe chiamare la persona a rendere dichiarazioni e poi esibire la foto insieme ad altre di persone quanto piu' simili. [...]
Richiamo un passaggio nell'udienza del 9 nov 2004, dove di fronte a un eccezione del collega al mostrare delle foto, a cui il pm aveva fatto sapere che il riconoscimento non era rituale ma una ricognizione. Il presidente disse, se e' attivita' di pg non puo' essere ricognizione.
Chiedo che non sia considerata prova atipica, e se lo fosse chiedo di seguire le modalita' del 113 cpp.
A: (canepa) apprezziamo la dotta e erudita disquisizione su ricognizione. IL teste finesso viene qui chiamato a riferire per il riconocismento del soggetto in merito alla sua attivita' di PG, avendo visto svariate foto e nelle quale ha identificato il B. Trattasi di identificazione in seguito ad attivita' specifica.
A: (pellegrino) se il collegio respinge questa osservazione preliminare, che pero' doveva essere fatta forse durante l'esame, faccio notare che il tribunale ha accettato l'istanza dell'avvocato,
D: ma non era mia, era della D'Agostino.
A: d'accordo. la difesa per questo imputato ha un consulente ?
D: no
A: allora non vedo perche' non possiamo fare esame e controesame.

[il tribunale confabula]

P: le foto che volete mostrare sono foto segnaletiche ? sono foto del giorno dei fatti ? di una persona che fa qualcosa ?
A: (canepa) sono sia la foto del cartellino, sia la foto che riguarda il soggetto identificato scattate il giorno dei fatti
P: mentre fa qualche cosa ?
A: quello che interessa e' la fisionomia. cmq si' sta facendo qualcosa.

[ il tribunale continua a confabulare]

P: allora, in merito alla questione sollevata dall'avvocato Alborghetti, ritiene il tribunale che costituisca attivita' giudiziaria e quindi esulante dal 113 cpp, l'eventuale individuazione di persona dalla visione di materiale fotografico da parte di pesonale di polizia, come peraltro gia' effettuato proprio nel corso del presente procedimento. Quindi viene rigettata l'istanza

P: per l'altra. Abbiamo detto un congruo termine. Quanto avete bisogno ?
[ la difesa confabula ]
P: avvocato Lamma che svolge la funzione del grande saggio ?
D: (Lamma) troppo buono. il punto e' che saltando il prossimo martedi', non so se ci sono problemi per l'elezioni...
P: per l'elezioni [ride]
D: dico per impegni vari...
P: impegni di chi ??
D: normalmente quando ci sono elezioni il tribunale e' un po'.... 15 giorni potrebbe andare bene, lo indichiamo un po' al buio, perche'.... perche' il riesame....
A: (canepa) un problema di comprensione da parte del pm, succede spesso purtroppo... per capirci... viene dato un congruo termine anche per l'assunzione del teste finesso sulla posizione B. che consulente non ha ? e' cosi?
P: mi pare la questione sia mal posta. Un difensore dice "il mio consulente e' stato impedito perche' gli han tolto il pc". Il tribunale dice "quando c'e' un impedimnto di fatto di esercitare il diritto di difesa, e' ragionevole valutarla". Il tribunale ha proposto "facciamo l'esame oggi il controesame poi". i pm si sono opposti. mi pare che a questo punto cada tutto.
A: mi basta capire. il pm non ha detto no, ha detto facciamo la posizione B.
P: posso aver capito male io, ma avevo capito no
P: pero' nel momento in cui si distingue il dirtto della difesa, non possiamo dire facciamo l'esame della difesa e il controesame delle difesde che non hanno manifestato questo problema. Ci vuole anche una logica nelle cose
A: (pellegrino) il punto...
P: finisco un attimo...La prima cosa che ha detto il dr pellegrino e' stato "ci sono delle regole di cortesia". Mi aveva colpito, stavamo per dire anche prima sull'istanza dell'avvocato D'Agostino, poi caduta perche' non era suo consulente... il dr pellegrino ha detto che ci sono anche delle norme di fair play... uno ha avuto la difficolta'...
A: (pellegrino) certo. se la difesa mi chiede per cortesia di rimandare l'udienza io non ho problemi. Ma l'ha vatto vantando una lesione dei diritti di difesa e io le ripropongo il problema della lesione dei diritti di difesa di B. che non ha consulente.
P: ahi ahi ahi
D: (Lamma) l'abbiamo chiesto con cortesia, non per cortesia
A: e' stato risposto con una cortese opposizione.
D: (Alborghetti) intervengo anche io. cmq il controesame di finesso non puo' essere fatto per l'istanza posta dalla D'Agostino
P: ritonrando sulla questione. sono passati 6 giorni. martedi' prossimo saranno passati 13 giorni. avvocato Lamma non bastano ?
D: bastano... c'e' pasqua... noi diciamo saltiamo la prossima udienza e andiamo alla prossima ancora... 5 aprile in sostanza...
P: sulla data del 5 aprile il pm ?
A: (canepa) non puo' che rimettersi
P: porterebbe gli stessi testi ?
A: oggi sono stati citati 5 testi. uno e' deceduto e altri due sono in iraq. La prossima volta citera' i due testi Finesso e Catarci e altri due testi che depositeremo
P: per il verbale. L'avvocato Lamma dichiara che la data del 5 aprile potrebbe essere adeguata per risolvere il problema del sequestro del materiale dei consulenti. il pm si rimette. Allora ci vediamo il 5 aprile.