TRASCRIZIONE SOMMARIA – UDIENZA CXLVIII PROCESSO BOLZANETO

[ P=Tribunale, A=Accusa, D=Difesa, C=Parti Civili, R=Teste ]

P: [procede all'appello]

[ entra Toccafondi ]

[ domande di Bigliazzi ]

C: (Passeggi) ci puo' dettagliare meglio questo episodio dello spintone?
R: io avevo disposto il triage nel punto iniziale della struttura ...
D: opposizione, ha gia' detto.
C: d'accordo, a me interessa la dinamica
R: questa posizione schierata al limite delle scale determinava un rallentamento del flusso delle persone che transitava. c'era una parte degli agenti che desiderava consegnare i fermati ai colleghi, rinfrescarsi, o altro, con una certa premure, mentre da parte mia c'era l'ansia di avere una fotografia iniziale della situazione. Io mi opponevo al flusso in un certo modo. Non ricordo esattamente chi, ricordo che non era un graduato, mi disse, “levati dai coglioni” e mi diede uno spintone laterale. Io risposi che ero un dirigente sanitario e stavo svolgendo il mio ruolo, intervenne un sottufficiale della penitenziaria e la cosa fini' li'. Il fatto mi parve del tutto inconsistente dal punto di vista mio personale, perche' non avevo cinque costole incrinate, e mi pare inconsistente perche' era una reazione da stress da parte di chi proveniva da scontri di piazza e c'era obiettivamente una ragione per questa reazione, e una difficolta' a riconoscere in me un personale dello staff medico...
C: perche' c'era difficolta'?
R: perche' io mi ero procurato una tuta da sala operatoria che avevo ceduto, io avevo il fonendoscopio a tracolla e in tutti gli ambienti in cui c'e' familiarita' con questo tipo di situazioni.... serve a identificare...
C: il personale sanitario...
R: non c'era l'impiego di camici... [...] sul vestiario ci fu un lack dovuto a non adottare una tenuta neutra riconoscibile e facilmente qualificabile sia da parte della polizia sia da parte nostra. ma questo lack non e' dovuto a noi, ma ai tempi di consegna...
C: questo lo ha detto per carita'... quello che a me interessava era la dinamica e il fatto che non lo ritenne importante e quindi non fece rapporto.
[...]
C: ebbe modo di chiarirsi con questa persona?
R: non penso di averla piu' vista...
C: ma quindi valuto' di mettersi un abbigliamento piu' riconoscibile...
R: fu un'idea del giorno dopo. misi i pantaloni e la maglietta della penitenziaria. nei giorni successivi poi dismisi questa cosa, perche' non era pratica...
C: la maglietta era blu ma come?
R: era blu con un distintivo della penitenziaria all'altezza di dove di solito c'e' il coccodrillo della lacoste.
C: io tornerei all'episodio di AK. lei come era vestito quando ha visitato la AK? Era vestito di verde?
R: no...
C: le spiego perche' lei ha dichiarato “l'ultima sera avevo la tuta da sala operatoria”, al pm....
R: si puo' darsi...
C: ho capito. questa ragazza le arriva nelle condizioni di cui tutti sappiamo. aveva perduto due denti... le faccio vedere il primo ingresso...
R: mi pare di averla vista personalmente... [legge] si questa e' stata sia firmata che redatta. cmq e' una paziente che e' stata vista sia in sede di visita di primo ingresso, vista, rivista, seguita... aveva una lesione importante...
C: lei vede che ci sono due fogli. il primo e' marchiato faldone 14 foglio 931, il secondo foglio 918. Vede che sul primo c'e' l'orario e la data della visita, mentre sul secondo non ci sono. come mai? me lo sa spiegare?
R: non glielo so spiegare.
C: perche' come vede il foglio e' lo stesso e devo presumere che la grafia sia la sua
R: si
C: pero' vede che uno ha la data e l'altro no.
R: si si. non saprei spiegare il motivo e non vedo neanche... non saprei... e' possibile che sia stato aggiunto in un secondo tempo l'orario di visita... mera supposizione. era una paziente piuttosto critica che e' stata seguita in maniera prolungata...
C: ricorda quante volte l'ha visitata?
R: se non ricordo male, la trattenemmo un primo tempo in infermeria per sommistrarle dei liquidi e degli antidolorifici. dopo un miglioramento la rivedemmo, mi pare su richiesta nostra, per controllare se c'era un sanguinamento residuo del cavo orale... avevamo tagliato un pezzo di tubo dell'infusore... in questo caso di frattura...
C: lo ha gia' raccontato...
R: in casi di stabilizzazione di fratture della mandibola si usano [... ripete... ] Furono queste considerazioni che mi fecero valutare la detenuta stabile. proprio perche' la osservammo per un periodo di tempo prolungato. si era avvalso di due momenti se non tre di osservazione... e' questo perche' non esiste la contraddizione in termini... [...] In realta' quella che sarebbe stata l'operazione svolta in ospedale la svolgemmo noi con pari dignita', essendo la parte diagnostica gia' stata svolta. [...]
Ha anche risposto alle domande della collega
C: quale?
R: sciandra
A: (Petruzziello) non c'era la sciandra, c'era solo la zaccardo in servizio. l'abbiamo gia' visto...
R: io ricordo che ha risposto a domande in tedesco. se non c'era la sciandra sara' stato qualcun altro. [imbarazzo]
C: (Passeggi) e rispetto ai due denti lussati? C'era possibilita' di salvezza?
R: io non faccio l'odontoiatra.
C. non e' polemica, ma allora ragione di piu' per ospedalizzarla...
R: la dismissione e' avvenuta dopo la visita del neurologo e dello specialista di fratture craniofacciale. il problema della lussione dentaria era gia' stato valutato da chi l'aveva trattata al galliera, che quindi aveva gia' valutato se doveva essere trattato o meno. quello su cui mi sono soffermato io era un'altra valutazione.
C: ricorda se a AK vennero somministrate benzodiazepine perox...
R: non mi pare, ma in un caso del genere a meno di insorgenza di isteria non e' una cosa consigliata...
C: la paziente ebbe a riferirle l'eziologia delle lesioni o gliele chiese lei?
R: come ho gia' detto non lo chiesi perche' erano tutti provenienti da una situazione in cui era gia' ben categorizzato cosa era capitato... un conto era se una paziente in una normale prassi penitenziaria un paziente mi viene portato due giorni dopo con una mandibola fratturata, allora ci si chiede delle cose... In quel frangente mi pareva chiaro il motivo per cui aveva quella lesione...
C: nondimeno grave, giusto?
R: si
C: ancora qualche specifica... lei ricorda quante volte in questi tre gioni e' stato a visitare le celle?
R: durante i giorni di maggiore afflusso, gli ultimi giorni, relativamente poche volte perche' purtroppo eravamo impegnati.
C. ricorda cosa ha visto?
R: ho visto i detenuti seduti oppure che si alzavano per andare in matricola...
C: perche' ai pm disse “durante la giornata quando andavo gli arrestati erano in piedi faccia al muro”.
R: ho gia' risposto che questa situazione era caratteristica dei primi momenti di arrivo, ma che poi si sedevano per quanto posso ricordare. nei giorni piu' avanzati, ora non ricordo le date, io nelle celle sono andato ben poco... quanto detto piu' o meno corrisponde. [...]
C: a domanda del pm ha detto che erano presenti gli agenti di pol pen, come da normativa, giusto?
R: si
C: e quando c'erano arrestati di sesso femminile?
R: c'erano agenti di sesso femminile
C: lei ha detto “il dr sabella l'ho visto ogni cinque minuti”.
R: e' un modo di dire... cmq e' stata una presenza costante... [...]

C: (Auditore) buon giorno, volevo chiederle. ricorda di aver sottoposto a visita di triage o successivamente ragazzi minorenni?
R: la visita di triage era talmente rapida che l'eta' era cmq una cosa che... non e' che entrasse con la carta d'identita' in mano. venivano sospinti lungo la scala e io sopra facevo la visita di triage. tra un diciassettenne e un diciannovenne non avevo modo di distinguere. [...]
C: questo in sede di triage.
R: si
C: ma e' vero che il minore potrebbe aver bisogno di aiuto sotto il profilo psicologico in una situazione di questo tipo?
R: dunque... il concetto e' che un triage su grossi numeri il paziente viene categorizzato con alcuni elementi, il respiro, e altre cose... questa era una valutazione primaria... introdotta da noi... quindi questa valutazione primaria andava a integrare a mio modo di vedere un possibile problema che si fosse verificato per i fermati non arrestati. consentiva cioe' di valutare se c'era necessita' di immediato intervento... e' chiaro che un paziente minorenne, o in condizioni di debolezza psicologica ha bisogno di aiuto, ma non era ipotizzabile in quel tipo di visita. in visita istituzionale veniva segnalato se un paziente era minore o meno e non ricordo di averle viste.
C: lei ricorda di aver visto questo signore? [parte civile in aula]
R: no
C: questo ragazzo ha riferito di essere stato sottoposto a visita sulle scale, e di essere stato visitato da lei
R: si e' possibile
C: ha riferito che i suoi guanti erano sporchi di sangue e questo ha causato difficolta' psicologica. poi che la ferita che aveva sul labbro l'ha liquidata come “questa te la sei fatta da solo”.
R: sui guanti e' difficile perche' se erano insanguinati li cambiavo. in secondo luogo il fatto di avere una ferita al labbro non costituisce una urgenza tale da giustificare un trattamento particolare. il criterio del triage e' proprio questo. credo di averlo chiarito.
C: non penso un trattamento particolare. ma rivederlo dopo un paio d'ore.
R: il fermato sara' stato rilasciato, altrimenti l'avremmo medicato.
D: e' stato arrestato o no?
C: no. ma cosa c'entra?

[ polemica con chi sta redigendo la trascrizione: “almeno non si attaccasse alla corrente ]

[...]
R: io non ho mai infilato le dita in bocca con i guanti di pelle. la visita di triage serviva per valutare rapidamente le persone, che difficilmente io andavo a mettere le mani dove c'era la ferita. io sono specialista di chirurgia e ho 27 anni di esperienza. ho fatto assolutamente quello che dovevo fare. era una visita quella del triage che avevamo ideato per verificare che non ci fossero situazioni di urgenza... questo l'ho gia' detto e' un dato... non e' una mia invenzione... basta consultare qualsiasi testo di accesso in massa a strutture sanitarie...

C: (avvocato Q) lei conosce il criterio sulla base del quale e' stato individuato come responsabile sanitario?
R: bisognerebbe chiederlo al dr. sabella...
C: non e' a conoscenza se ci fosse una graduatoria, o altro?
R: il fatto segnalato dal dr sabella era che si cerco' di scegliere il personale nell'ambito degli istituti genovesi. io sono il responsabile di ponte x, a parte questo la valutazione non saprei... certo non mi sono proposto io...
C: ok. era questo che volevo sapere. e' il dr. sabella che l'ha scelta.
C: il clima a bolzaneto era teso perche' “avevamo a che fare con soggetti violenti basti pensare al materiale sequestrato”. a che cosa si riferiva?
R: io avevo il ruolo di svolgere il triage, mi capitava di assistere che le persone dopo il triage venivano perquisiti e sequestrato del materiale, tra cui delle mazze ferrate...
C: ha visto sequestrare mazze ferrate alle persone a bolzaneto?
R: io ho visto mentre rientravo che queste persone venivano perquisite, ho visto materiale ai loro piedi, pezzi di tubi innocenti e quant'altro... ma ripeto e' una osservazione....
C: all'esito delle visite di primo ingresso sono state riscontrate situazioni di soggetti anche abbastanza malconci. e' a conoscenza del fatto che alla fine sia stato trasportato qualcuno nelle strutture ospedaliere o no?
R: a me risulta riportata in ospedale la paziente con la frattura monossea all'avambraccio....
A: (Ranieri-Minati) ma non e' andata in ospedali genovesi
C: si genovesi
R: 4 o 5 persone io ricordo, accompagnato da cartella di triage, e altro. in alcuni casi si e' proceduto con assoluta urgenza, in un caso con accompagnamento di un sanitario del 118 perche' era una rottura di milza. [...]
C: venendo ad alcune posizioni specifiche. ricorda di aver visitato o assistito una giovane donna francese?
R: c'erano alcune signorine francese. la specifica persona non lo so.
C: ricorda di aver visitato direttamente o no?
R: signorina... mi scusi... avvocato volevo dire... se non so chi e' di preciso...
[...]
R: non mi parrebbe di averle visitate in prima persona. in linea di massima le pazienti donne erano visitate da donne. qualche d'una, forse due...
C: riguardo un ragazzo di nazionalita' francese, ricorda di aver visitato un ragazzo con una lesione evidente sulla parte occipitale destra che proveniva dal galliera... le ricorda nulla?
R: non mi ricorda nulla ma possibile...
C: lei ricorda di aver portato del ghiaccio in una cella?
R: noi avevamo una certa dotazione di ghiaccio perch'e proprio per l'esperienza che ho fatto era un buon presidio. abbiamo distribuito buste di ghiaccio... si... non so se lui...
C: chiederei di mostrare la foto del mio assistito.
P: si autorizza.
R: non mi dice nulla.
C: non ricorda situazioni relative a questa persona.
R: se ha la cartella clinica...
C: non risulta essere stato visitato. non c'e' triage.
R: ma e' stato arrestato?
C: si
C: ma il ricordo di aver portato del ghiaccio in una cella lo ricorda?
R: io non ricordo se l'ho portata a questa persona.

C: ultima domanda. e' sottoposto ad altri procedimenti penali?
R: si. ho il processo per il decesso di una detenuta affetta da tubercolosi che e' deceduta in ospedale al san martino.
C: a che grado e'?
R: sono ricorrente
[ e' condannato in primo grado per omicidio colposo, ndr ]

C: (Busoli) io le chiedo scusa, abbia pazienza vorrei tornare alla questione del triage. volevo capire una volta per tutte la questione del sanguinamento. esiste uno standard del triage?
R: si. e' una disciplina in costante evoluzione. dai tempi di napoleone in poi. il triage e' una suddivisione dei pazienti in categorie di rischio, con un relativo colore: bianco per nessun rischio di vita, verde per nessun rischio di vita ma necessita' di visita, giallo per la visita sollecita nell'arco di due o tre ore, rosso per le urgenze estreme. e' stata anche categorizzata l'urgenza blu che pero' e' ancora in discussione.
C: per intenderci il triage di bolzaneto e' lo stesso di un pronto soccorso.
R: no. il triage si modifica a seconda delle condizioni. se io vado all'ospedale con una lacero-contusa vengo categorizzato come codice verde ma avro' un tempo di attesa modesto e il percorso sara' abbastanza rapido. su questo si puo' dire tutto quello che si vuole, ma il triage effettuato in condizioni di eventi di massa si modifica radicalmente perche' si interviene solo e soltanto sulle prime urgenze... si usa il protocollo MIMS... tutto questo si accordava con le indicazioni del ministero di ricoverare il meno possibile negli ospedali genovesi e di evacuare verso l'interno anche chi aveva lesioni minori che pero' poteva sopportare il trasferimento nei carceri...
C. quindi protocolli diversi...
R: a seconda di situazioni.
C: quindi la scelta del protocollo spettava a lei...
R: si. derivava anche dal tipo di situazione dipinta dal dr. sabella... noi abbiamo visto una struttura capace di dare accoglienza a 300-400 persone, altrettante san giuliano, di parlava di scontri di massa nei quali erano stati provveduti dei sacchi di plastica per l'evacuazione dei morti, si parlava di cicli di evacuazioni, avevamo parlato con ospedali delle vicinanze per evacuare su di loro nel caso che i nostri ospedali non fossero stati sufficienti. si e' provveduto a far presente che c'erano anche motovedette disponibili nel caso gli aeromobili sia della fissa che della rotante non potessero volare, era un quadro molto...
C: l'organizzazione e' stata...
R: adeguata al quadro che mi e' stato dipinto.
[...]
C: mi sorge una domanda che non avevo in mente. se c'era una organizzazione cosi' articolata e capillare, come e' successo che all'interno di bolzaneto l'organizzazione delle cose piu' semplici poi e' andata in crisi?
R: mi perdoni ma temo di non intendere...
D: se non ha capito non risponda. si faccia ripetere la domanda...
C: mi rendo conto che facciamo riferimento a una mole di domande e risposte enormi. ieri si e' fatto riferimento al fatto che gli interventi sono stati ridotti al minimo per la confusione, e che i turni sono stati talmente lunghi per cui addirittura lei e' stato costretto a fare le visite senza avvicinarsi al paziente, io mi domando se c'era una tale estesa organizzata, com'e' che una minima funzione sia andata in crisi
D: sono valutazioni del difensore della parte civile.
C: allora. lei ritiene che tutto sia funzionato bene?
R: nelle more dell'afflusso e nelle more della nostra mission... se ci fossimo limitati a fare la visita di primo ingresso, molti discorsi sarebbero finiti li'. noi abbiamo voluto fare di piu' per una garanzia maggiore, allora direi che piu' di un flop e' stato un esito positivo... maggiore di quanto previsto.
[...]
C: c'e' stato un afflusso superiore al preventivato?
R: si
C: le chiedo questo perche' l'idea che mi sono fatta da ignorante, andando a rivedere gli ingressi a bolzaneto, fondamentalmente le persone sono entrate in piccoli gruppi, a parte quelli della diaz. a due o tre o quattro. allora la scelta di mantenere questo protocollo e' stata tenuta fissa o variata in relazione all'afflusso?
R: noi abbiamo effettuato le visite di triage per stabilire se c'erano pazienti critici. il nostro compito istituzionale era fare le visite per la valutazione dei pazienti.
C: un'ultima domanda. dicevamo prima di una serie di situazioni disagevoli tra cui il problema che lei ci spiegava ed e' fisiologico del principio di ciclo per molte donne. c'era qualcuno incaricato di procurare il materiale igienico necessario? perche' lei ha parlato di garze, carta ecc...
R: mentre era prevista uno stazionamento breve, questo e' stato piu' lungo e abbiamo cercato di supplire noi con spirito volontaristico... la logistica non spetta a noi
C: quindi non le risulta che il dap avesse disposto di questi materiali
R: no

P: quando non c'era lei chi faceva il triage?
R: il dr. amenta che e' del 118. tutti gli altri miei colleghi erano in grado di fare questa operazione. il mio desiderio di effettuare la maggior parte di queste visite e' un po' un desiderio di valutare in prima persona le questioni.
P: aveva dato disposizioni per una turnazione?
R: no. la turnazione era abbastanza scarna. i primi giorni abbiamo girato i pollici. quando c'e' stato un afflusso maggiore di persone, abbiamo richiamato piu' persone. benche il ministero prevedesse una turnazione rigida, io ho ritenuto che fosse piu' agevole una turnazione flessibile.
P: no. ma la mia domanda era diversa. quando si allontanava dava disposizione a qualcuno?
R: no. anche perche' ripeto il concetto del triage e' stato un fatto del tutto nostro, desiderato da noi, in particolare da me sulla base di un certo tipo di esperienza. in effetti si e' dimostrato utile perche' abbiamo tenuto la situazione sotto controllo.

C: ci siamo solo dimenticati di dire che ci riserviamo di produrre documentazione relativa ai protocolli applicabili.
P: preferite fare una breve pausa?
D: (Vaccaro) no no.

D: (Vaccaro) il suo incarico per Bolzaneto. con precisione.
R: il mio compito era coordinare dei sanitari che dovevano fare la visita di primo ingresso come se fossimo una sezione distaccata dei carceri di destinazione finale.
D: quindi la vostra visita era quella di accertare cosa?
R: le condizioni generali del paziente, l'anamnesi, registrare le lesioni e valutare la trasportabilita' nei siti. questo e' stato il problema piu' severo.
D: quindi secondo le disposizioni del ministero era visitare e valutare se si potesse trasportare la persona al carcere?
R: si
D: parlo del triage, solo per chiedere... nella disposizione prevista con sabella il triage era previsto?
R: assolutamente no. lo abbiamo concordato con il dr. sabella dopo aver visto la struttura e aver capito che alla struttura sarebbero arrivati sia arrestati che fermati.
D: nel senso che se lei si fosse limitato alle disposizioni del ministero avrebbe visitato solo i soggetti detenuti?
R: si
D: tornando al triage, lei e' contento di averla fatta perche'?
R: perche' ha contribuito a mantenere il controllo della situazione, e ha impedito a persone che se fossero arrivati gravissimi....
D: e' mai successo di aver riscontrato al triage lesioni che hanno poi conseguito il ricovero?
R: no
D: nelle disposizioni del dr. sabella cosa indicavano... quali erano le condizioni per decidere se dare il nulla osta per la traduzione o inviare la persona all'ospedale... la lussazione di due denti tanto per essere chiaro rientrava nel trasferimento all'ospedale o no?
R: no. c'era una indicazione precisa che era necessario evacuare agli altri carceri che si sarebbero poi appoggiati ad altri ospedali, per non mettere sotto pressione gli ospedali genovesi
D: il triage nel nosocomio dove opera da chi viene fatto?
R: dalle infermiere.
D: lei sa qualcosa di chi era competenza le varie celle?
R: no. erano compiti a cui erano predisposte altre autorita'. io avevo soltanto insistito con il dr. sabella circa la nostra posizione funzionale, cosi' che quando stabilivamo degli ostacoli...
[...]
D: entriamo in infermeria. per decisione che ha gia' spiegato si era deciso di riunire perquisizione e visita per evitare doppia svestizione del detenuto, e quindi all'interno dell'infermeria a parte le due postazioni mediche vi era la postazione della penitenziaria.
R: si
D: quindi pol pen maschio o femmina, uno o due medici e uno o due infermieri. giusto?
R: si
D: parliamo di lei. siccome si e' parlato molto del punto anche sui giornali... ci sono visite di serie A? di serie B?
R: assolutamente no
D: spieghi bene questo.
[...]
R: abbiamo proceduto in modo assolutamente etico. [...]
D: giustamente il pm si e' soffermato sul famoso referto mancante al diario clinico dai pazienti da lei visitati. queste persone che lei andava a visitare erano dei detenuti?
R: si
D: perche' non ha fatto il referto?
R: erano tutti provenienti da scontri di piazza, quindi c'era una compatibilita' assoluta tra le lesioni e i reati per cui erano stati fermati. nessuno ha riferito di voler lasciare dichiarazioni su cose. abbiamo registrato come presenti lesioni pregresse agli eventi, andando a differenziare...
D: voi fotografate la situazione da un punto di vista descrittivo, differenziando tra lesione pregressa e lesione attuale...
R: si
D: avete riscontrato compatibilita' tra lesioni e motivo di arresto...
R: si
D: nessuno e' venuto a dirvi mi hanno picchiato di la', mi hanno sbattuto la testa in cella
R: negativo
[ signorsi' signore signorsi' ]
D: mi viene in mente l'unico episodio concreto dei punti senza anestesia... quella era una cosa non compatibile con scontri di piazza... anche in questo caso non e' stato referto, come mai?
R: come ho gia' detto il paziente era il primo che si presentava, presumevamo che sarebbe ritornato come detenuto arrestato. non avevamo ben capito come sarebbe funzionato il tutto. il paziente non ha dichiarato nulla, o di essersi ferito con una scheggia di vetro, ma era confuso, mai e poi mai ha dichiarato di essere stato percosso... nulla che richiedesse un intervento...
D: ne' dall'esame ne' da dichiarazioni mai e' emersa la necessita' di fare un referto?
R: un referto specifico no...
[...]

D: (Cecon) lei ha operato spesso insieme alla dottoressa sciandra?
R: non saprei ma talvolta e' successo
D: ha mai dovuto richiamare la dottoressa?
R: no. e' un eccellente medico
D: ha mai sentito la dottoressa alzare la voce nei confronti dei pazienti?
R: no
D: prima le e' stato posto il problema della lussazione di due denti. vista la sua esperienza carceraria, lei come medico che valuta anche i detenuti la ritiene incompatibile con la condizione carceraria?
R: no. in condizioni normali lo manderei a fare una visita odontoiatrica.
D: normale?
R: si. non farei nulla di particolare. [...]

D: (Garbagnati) una sola domanda, lei ha riferito del suo abbigliamento. ricorda come era vestita la dottoressa mazzoleni?
R: aveva una tuta verde da sala operatoria, quasi sempre.
D: non ho altre domande.

A: (Petruzziello) ricorda casi di persone svenute?
R: dunque... senz'altro il paziente della milza... un altro paziente che ho inviato all'ospedale e che aveva uno stato confusionale non ben qualificato...
A: in quale dei tre giorni e la sua nazionalita'?
R: guardi ho visto da qualche parte nelle cartelle lo schema del triage pero' il nome la nazionalita'... li' e' segnata ora data e quant'altro... dovreste averla voi.... l'avvocato...
D: non so quale cartella ha necessita' il pm
R: era un paziente arrivato alle otto di sera, visto da noi dopo una mezz'oretta.
[ cerca nei suoi appunti ]
R: dovrebbe essere HF.
A: era svenuto?
R: ricordo di essere stato colpito dal profilo per cui la persona mi citava era che era rimasto piu' ore a chiedere aiuto in cella, ma in realta' era stato ricoverato all'ospedale galliera ed era uscito dopo mezz'ora dalla nostra visita.
A: aveva ricevuto richieste d'aiuto?
R: questa persona o mi e' stata condotta....
A: non ricorda
R: ricordo di averla gestito in prima persona perche' ricordo la cartella di triage, i farmaci somministrati, ricordo che avevo qualche dubbio diagnostico su questo paziente, mi pare abbiamo dato qualche tranquillante... [...] Era molto agitato.
A: ricorda di averlo visto in infermeria o in cella.
R: se l'ho visto in cella sicuramente ho dato disposizione di portarlo in infermeria. perche' sul foglio di triage c'e' scritto che abbiamo somministrato dei liquidi...
A: altri casi analoghi di svenimenti li ricorda?
R: che ricordi io no. anche perche' sulla perdita di coscienza c'era una grande attenzione da parte nostra, perche' in pazienti con traumi cranio facciali puo' essere il primo allarme verso l'evolversi di una situazione peggiore.
A: perche' risulta un terzo caso dai documenti. non ricorda?
R: no
A: ricorda se durante i triage ha avuto occasione di sporcarsi di sangue?
R: ho gia' specificato, ma forse non molto bene, che il contatto era abbastanza relativo. davo una manata sulla testa per vedere che non ci fossero tumefazioni, per questo avevo i guanti perche' mi ero punto con un paziente rasta. ma le altre misure erano molto orientative. il protocollo start prevede che il paziente parli, deambuli, ecc....
A: aveva guanti di che tipo?
R: in una tasca aveva guanti di lattice e guanti di pelle.
A: ricorda di averli dovuti sostituire?
R: no. non mi sono mai sporcato di sangue.
A: e ricorda di aver usato guanti di pelle?
R: si. era una valutazione ispettiva. “quante sono queste?” con le dita... si andavano a refertare alcuni segni minimi.
A: il triage l'ha fatto lei o il dr amenta, perche' era professionalmente preparato. per sua competenza le dottoresse hanno fatto il triage o no?
R: quando ero presente io lo facevo io. se non lo facevo io ero assente.
A: pero' per amenta l'ha dato per certo.
R: perche' con amenta ne avevamo parlato. [...]
A: e ricorda conversazioni con le colleghe dove queste le avevano detto di non volerlo fare... le chiedo...
R: io presentai... all'inizio dell'esigenza io fornii a tutti i colleghi una busta con tutta una serie di fogli per aiutare un pochino nell'espletamento...
A: delle istruzioni?
R: istruzioni non mi permetterei mai...
A: direttive? suggerimenti?
R: se lo dico io... erano solo informazioni che io supponevo a loro ignote come quelle sui gas, e contenevano tutte le istruzioni circa le contaminazioni e i trattamenti. avevo aggiunto una griglia studiata con il dr. sabella che prevedeva di evacuare su sampierdarena per noi e su san martino per san giuliano. su san martino e su galliera per i traumi cranici.
A: ce l'ha queste direttive?
R: assolutamente si.
A: quindi non sa se hanno fatto triage le sue colleghe?
R: suppongo di si...
A: e' una sua supposizione...
A: ha detto che era una busta che ha dato ai suoi colleghi?
R: si... la busta non ce l'ho... c'erano anche i dati telefonici...
[...]
R: li produco se volete...
[...]
P: dati telefonici. istruzioni sul trattamento dei gas lacrimogeni, nonche' fax del 4 luglio 2001 del 118 sempre relativo al trattamento in caso di contaminazione dei gas lacrimogeni, e modello di scheda di triage...
A: bene grazie. volevo chiedere un paio di cose ancora.

A: c'era stato qualche contrasto con l'infermiere Poggi?
R: con l'infermiere Poggi assolutamente no per quanto mi riguarda. c'era stato un... neanche un contrasto, una roba banale, perche' io avevo suddiviso il personale che non conoscevo in modo del tutto casuale, mentre lui aveva chiesto di poter esercitare solo e soltanto in compagnia del suo collega. io ricordi dicendo “questa non e' una gita domenicale, ma se cosi' preferite faro' cosi'”. e cosi' e' stato.
A: non c'e' stata nessuna discussione.
R: assolutamente no. abbiamo montato le strutture il giorno dopo insieme e non ho avuto modo di dolermi delle loro prestazioni professionali.
A: lei ha dato per scontato questa compatibilita' con gli scontri di piazza. lei si e' accertato per ciascun arrestato delle condizioni di arresto?
R: no
A: ha fatot un giudizio di compatibilita' generale quindi?
R: si
A: ha chiesto a ciascuno come si sono procurati le lesioni?
R: no
A: lei ha parlato della direttiva del dr. sabella di ridurre il numero di ricoveri...
R: si
A: chiedo di mostrare il doc 5.2, per capire se e' questo il passo
R: “vedere di ridurre i ricoveri per non gravare sulle strutture zonali e per impedire di dover impegnare uomini in servizi di scorta”. tra l'altro avevamo fatto due sopralluoghi a sampierdarena e san martino per capirne la capienza. per sampierdarena il dr. sabella era titubante.
A: quindi [ rilegge il passo dal documento ]
R: si
A: e' nello stesso documento che imponeva ai dottori di fare la domanda sulla causa delle lesioni....
D: (Vaccaro) imponeva... consigliava!
A: “si confida...”
R: se posso esprimermi in modo con tutto il mio sentimento. io ho dato importanza a quella che era la parte che mi importava di piu', quella di valutare le persone in maniera corretta, in modo da non trascurare delle emergenze, in modo da non avere perdite in itinere. per quanto riguarda la registrazione, io ho ritenuto che gente scaricata dai blindi della polizia proveniente dalle piazze andarle a chiedere....
A: lei non sapeva i dettagli, a parte per la diaz. sapeva dove erano stati arrestati? ha chiesto il verbale?
D: sul fatto che dia per scontato se potesse saperlo....
A: mi domando come si potesse fare una valutazione....
D: bastava guardare una televisione....
A: a me interessava sapere se e' lo stesso documento. indipendentemente dall'interpretazione dell'avvocato
D: di sabella...
A: si vabbe'...
R: si e' lo stesso.
A: non ho altre domande

P: ricorda la strumentazione del presidio medico?
R: per la strumentazione abbiamo provveduto in maniera affrettata perche' l'incarico era tardivo. ci siamo procurati i farmaci rivolgendoci alle farmacie ospedaliere. in tutti i casi avevamo una discreta dotazione di antibiotici, antidolorifici, ghiaccio, sapone in scaglie, emagel, plasmospander, infusori... cioe' tutto il materiale cmq era un materiale volto alla maxi emergenza che al piccolo cabotaggio, non so se riesco a rendere bene... palloni di ambo, tubi per intubare... ovviamente tutti questi pazienti fortunatamente non sono afferiti a noi...
P: bende, garze, disinfettanti...
R: certamente si...
P: di che tipo?
R: io uso il betadine... non ne sono sicuro... alle volte ne danno altri...
P: questo materiale c'era?
R: assolutamente
P: avevate una bilancia, un misuratore di altezza?
R: no.
P: lo sfingomanometro?
R: si
P: bene...
P: ancora una cosa. la scheda di triage che ha prodotto veniva compilata o era una traccia?
R: veniva materialmente compilata.
P: era anche firmata?
R: assolutamente si.
P: per l'altezza come venivano registrati?
R: in genere lo facevano in matricola.

P: istanze per gli altri esami?

A: si. chiediamo di produrre le dichiarazioni per sabia colucci e amoroso.
P: si dispone

[ rinviamo al 22/10/2007 per l'esame di mancini e cerasuolo ]