Martedi 06 luglio 2004

Udienza che segna l'inizio del controesame corda, a partire da un documento preparato dai consulenti tecnici, tra cui i vostri indyani preferiti.

TRASCRIZIONE SOMMARIA

[P = Presidente o giudici ; D = difesa ; A = accusa ; R = teste]

P: [ procede alle sostituzioni. ; legge l'elenco degli imputati e degli avvocati
difensori, le sostituzioni e altri dettagli tecnici ].
Il presidente avvisa che la prossima udienza si svolgera' nell'aula della corte
d'assise al quinto piano, e proseguira' in quell'aula fino a dopo le ferie.
Dopo le ferie si aggiungeranno ven 17/09 , mer 22/09 , mer 29/09 oltre alle udienze ogni
martedi'. [viene segnalata coincidenza con il processo diaz per il 22, il
presidente segnala che le date verranno coordinate]
Passiamo al controesame del teste corda.
La parte civile non ha domande.
A: chiede di sostituire le copie delle foto prodotte la scorsa udienza in bianco
e nero, con copie a colori (teste baldassarri e teste frassineti).
D: [sommovigo, crisci] chiedono che preliminarmente si proceda all'analisi della
questione della acquisibilita' dei reperti prodotti dell'accusa.
D: [sommovigo] i problemi che sembrano emergere per la difesa dei materiali
documentali prodotti dall'accusa sono di una certa complessita'. puo' essere
utile valutarle prima del controesame del teste corda, nonostante i dvd siano
gia' stati acquisiti. Parte delle valutazioni possono avere qualche riflusso sul
controesame corda.
P: decidete voi. io dico che se non ci sono problemi, passiamo all'esame del
teste. Se ritenete che ci sono dei problemi preliminari, procedete voi.
D: [sommovigo] io inizierei con una serie di questioni sui video e sul resto del
mateeriale documentale prodotto dall'accusa, di natura prevalentemente tecnica,
che abbiamo schematicamente riassunto in una memoria che al termine
dell'intervento depositero'.
I materiali che la procura ha chiesto di acquisire sono stati sottoposti
all'esame dei propri consulenti tecnici. Innanzitutto devo dire che l'esame dei
reperti non e' ancora completo per la quantita' dei reperti e perche' alcuni
reperti necessitano una analisi molto maggiore e approfondite.
Prima di tutto qualcosa emerge anche solo dalla lettura dell'elenco dei reperti
presentati dalla procura. Molti dei reperti sono stati realizzati direttamente
da autorita' di polizia e da autorita' giudiziaria, proprio per verificare il
possibile realizzarsi di fattispecie criminose.
Prima ancora di valutare le questioni tecniche, bisogna chiarire come a parere
di questa difesa, l'acquisizione di questa attivita' di indagine non possa
seguire la stessa strada dell'acquisizione dei documenti in senso proprio. Il
prodotto delle indagini di polizia giudiziaria non possono essere considerati
documenti e devono seguire una vicenda altra rispetto a quella documentale.
Cio' non porta alla conclusione che questi reperti non debbano essere acquisiti
o utilizzabili, ma porta solo alla necessita' di trattarli in modo diverso dalle
prove documentali.
Non e' accettabile che le attivita' di pg siano tagliate, montate, ma fornite in
maniera integrale, corredate da eventuali relazioni redatte da chi le ha
realizzate, perche' ci sia chiarito quali scelte ci sono alla base, quali
inquadrature sono state fatte. Non e' accettabile che sia prodotta
documentazione di attivita' di pg incompleta, perche' questa incompletezza rende
inutilizzabile tale attivita'. Se la documentazione e' completa si discutera'
dell'acquisibilita' del materiale stesso.
Passo alle questioni tecniche.
La memoria che presentiamo ha visionato circa 80 reperti sul totale prodotto
dalla procura, cioe' circa il 50%.
Di questi materiali si possono escludere i reperti provenienti dalle telecamere
dei vigili, perche' si possono ritenere attendibili e complete attivita' di pg.
Quando la procura si riferisce ad originale non si riferisce all'originale vero
e proprio , ma ai materiali che sono arrivati in quel supporto alla procura,
quindi presumibilmente girati sullo stesso supporto, percui hanno gia' subito
dei passaggi.
Tre tipi di supporti si possono individuare per quanto riguarda i reperti video.
Primo: videocamere analogiche (l'audio non puo' essere scorporato; non
contengono metadati che non siano le immagini che stannno rilevando);
videocamere a mano digitale (minidv o hi-8; professionali; audio quasi mai
possibile escluderlo; i supporti hanno la possiblita' di registrare metadati
quali data e via dicendo); betacam (audio e video sono escludibili a piacimento;
sono strumenti di elevata professionalita).
Una prima anomalia riguarda l'audio; per la natura di alcuni supporti si ritiene
che essi debbano contenere l'audio, mentre nelle copie sia in nostro possesso
che in possesso della procura paiono essere senza audio. Questo pone un problema
nell'analisi del contesto e del reperto video. Anche se in parte il contenuto
audio e' stato dichiarato inutilizzabile dal tribunale, perche' dichiarazioni
anonime, tuttavia l'audio puo' essere utile per la difesa per costruire le
proprie tesi.
Veniamo alle anomalie video, che sono invece piu' complesse.
Due reperti video, il 25 e il 236, presentano problemi particolari. Per il 25
siamo di fronte a immagini non originali, dato che presenta l'inserimento di
immagini pubblicitarie, per cui il reperto non puo' essere considerato
originale. Per quanto riguarda il reperto 236, abbiamo un problema di
rimaneggiamento molto profondo: venti minuti in cui manca la ripresa. Nelle
riprese su questo supporto vi e' un cosiddetto datacode, cioe' un riferimento
temporale reale (diverso dal timecode): se riprendo il 20 luglio, il datacode
sara' 20 luglio e ore relative. In questo reperto 236 vi e' una sequenza di nero
in cui scompare il datacode, e non solo; vi e' un'altra particolarita' cioe' vi
sono registrati alcuni fotogrammi del 21 e saltano in relazione a questa fase
sia il datacode che il timecode. Questo e' un reperto che e' stato montato e
diversamente organizzzato da cui e' stato sottratta una parte dell'elemento
probatorio.
Su questo e su altri reperti c'e' un problema che va sottolineato. Noi abbiamo
bisogno, giuridicamente e tecnicamente, di avere accesso e di poter prendere
visione dei decreti di sequestro e di consegna originali, cioe' di quegli atti
che sono associati all'ingresso di questi materiali in una procura o in un
tribunale, e che poi hanno portato questi reperti in questo procedimento. Questo
perche' e' impossibile conoscere l'entita' delle manipolazioni e la quantita' di
dati originali in assenza della conoscenza del materiale originale. E' possibile
che originalmente il materiale potesse essere acquisito in supporto originale e
poi passato per comodita' su altro supporto.
Questo e' ancora piu' stringente per quanto riguarda i reperti provenienti da
attivita' di polizia giudiziaria.
Vi sono reperti che presentano riversamenti di sequenze in ordine casuale; vi
sono tagli che si sono realizzati su documenti di cui e' stato possibile
visionare l'originale che erano piu' ampi e con elementi probatori ulteriori.
Un ulteriore problema relativi a reperti della serie 188.x relativa alle riprese
di elicotteri che anche in questo caso sono pervenuti come composizione di
riprese diverse, che certamente originariamente avevano caratteristica integrale
e che dovevanno obbloigatoriamente essere registrati integralmente.
Arrivo alle conclusioni.
Gli atti che sono atti di indagine non possono essere utilizzati come materiale
documentale.
Tuttavia pur non potendo formulare un giudizio totale di non acquisibilita' o di
uno utilizzabilita' dei reperti, alla difesa pare necessario porre la necessita'
di una attivita' di perito su una parte di questi reperti per comprendere quale
sia il momento di formazione diq uesti reperti, al fine quantomento di avere una
successiva serena valutazione dei reperti da parte del tribunale e delle aprti
coinvolte.
Per questa ragione fin da subito non e' possibile esprimere un giudizio di
acquisibilita', per questo la difesa si oppone all'acquisizione dei materiali
video e fotografici, insistendo nella richiesta di un attivita' peritaria
quantomeno sui reperti esaminati e si riserva che sugli ulteriori reperti
eventualmente nel momento specificamente questi dovessero entrare come materiale
probatorio in questo giudizio, si riserva di valutarli in seguito.
D: [menzione] mi associo alla memoria e alla conclusione in essa tese. Volevo
solo svolgere questa conclusione. Ci troviamo di fronte a un mezzo, quello
televisivo, che pone delle difficolta' maggiori, come materiale probatorio di
altri mezzi. Ma non ci soffermiamo sull'elemento tecnico e proviamo a immaginare
che questi reperti non siano stati formati su un nuovo supporto ma su un altro
formato come cartaceo o come foto. O sono atti di indagine, o provengono da
semplici cittadini, siano essi di un canale televisivo o siano essi dei
videoamatori. In ambedue i casi se fossimo di fronte a delle foto o a delle
scritture, sappiamo abbastanza precisamente quali sarebbero le regole che
sovrintendono l'acquisibilita' e l'utilizzabilita' di questi reperti. In primo
luogo gli anonimi sarebbero esclusi, per cui anche nel caso dei video riteniamo
possa valere lo stesso limite. Per quanto riguarda cio' che anonimo non e',
bisogna comunque avere la certezza della provenienza del materiale probatorio
[...] di modo che la verifica dibattimentale di colui che puo' avere scritto il
reperto cartaceo o scritta la foto deve consentire di indagare circa le
modalita' di quello che e' stato scritto o fotografato.
In termini generalissimi questo non puo' essere detto per i reperti della
procura se non per quei reperti indicati dal collega.
Ma vi e' un altro elemento che deve essere valutato: se si tratta di annotazione
di polizia o di scritto della polizia, lo acquisirebbe se fosse fornito in forma
sincopata? E' comunque insito nell'acquisibilita' il fatto che l'atto di
indagine debba essere completo e completo del suo momento di formazione.
Questo e' vero anche per i materiali prodotti (per il cartaceo) da cittadini
comunie. Acquisireste mai al dibattimento uno scritto proposto un paragrafo si e
uno no ? Che salta da apgina 5 a pagina 8 ? O in cui alcuni paragrafi siano
stati sbianchettati e sostituiti ? Sono certo che corrisponde alle regole
generali che questi scritti non sarebbero certamente acquisiti. E questa e' la
situazione del coacervo dei reperti prodotti dall'accusa.
Io credo che i criteri che soprassiedono all'acquisizione degli elementi
probatori che non siano la testimonianza, siano esattamente gli stessi per
cartaceo, fotografico, come anche per il video.
Non facciamoci fuorviare che bene o male qualche cose questi video rappresentano
qualcosa, qualche franello di ricostruzione della verita'. Questo granello di
chi porta la firma ? Cio' che non ce l'ha non puo' entrare nel processo. Cio'
che e' mutilato non puo' entrare nel processo.
Data la quantita' dei reperti e dei loro supporti, la via migliore e' chiedere
una perizia che ci riferisca sulla natura, sulla provenienza, sulla completezza
dei reperti.
D: [taddei] si associa a quanto esposisto da sommovigo, e anche la sua
preliminarieta' della questione
D: [tambuscio] precisazione normativa. Il problema rispetto all'acquisibilita'
del materiale video sta nel art 234 del codice di procedura penale [...]
Non e' possibile acquisire la copia in luogo dell'originale, come confermato dal
teste corda, nel suo esame, dicendo che il materiale e' stato fornito dalla
procura, ma che in molti casi non e' l'originale.
In presenza di copie, la conclusione e' che sui reperti indicati in memoria non
sia possibile fare un giudizio senza prima il conforto di un parere tecnico che
ci dica se si e' in assenza di quelle tracce di manipolazione
D: [de daniele] in presenza di queste anomalie diventa ancora piu' importante
verificare come questo materiale sia entrato a processo. E' entrato attraverso
un decreto di sequestro, cosa legittima, ma di materiale acquisito in altro
procedimento. La procura sceglie questo metodo anziche' altri metodi perche' ci
potrebbe essere un dubbio sull'acquisizione dei reperti medesimi. Quindi va
verificato che le prove siano state legittimamente acquisite. La legittimita'
formale in questo procedimento non potrebbe sanare eventuali illegittimita' del
sequestro nel procedimento originario. Tutti i verbali originari di sequestro
devono entrare nel fascisolo di questo procediemtno per poter valutare
completamente la legittimita' dell'acquisizione del reperto. Andrebbero
acquisiti tutti gli atti indicati nel reperto di corda, nonche' i verbali di
sequestro di tutta un altra serie di reperti.
La questione non e' solo formale, perche' l'acquisizione illegittima della prova
comporta l'inutilizzabilita' dei reperti anche in questo processo. Il risvolo e'
anche sostanziale, perche' attraverso questo verbale si puo' verificare se sono
stati acquisiti gli originali dei reperti e in che formati. Ove fossero
acquisiti gli originali sarebbe necessario che in questo procedimento entrassero
gli originali. Nel caso fossero acquisiti copie, per qualsivoglia motivo, si
deve procedere a una perizia per accertare la genuinita' di queste copie.
Il tribunale ha dichiarato di ammettere un reperto come elemento di accertamento
dei fatti sommario. Se i reperti sono stati tagliati non possono costituire tale
elemento. [...] Certamente relativamente al contesto non sono indicativi, motivo
per il quale il tribunale ha disposto l'acquisizione dei dvd del teste corda.
Nel caso dei dvd sono stati acquisiti proprio perche' insieme ai dvd e' presente
un teste che puo' fornire delucidazioni e illustrare le operazioni di montaggio
dei materiali. Risulta indispensabile l'acquisizione dei verbali originali.
Faccio presente che in uno dei reperti compare l'ordine di esibizione del
magistrato pellegrino, in cui si dice : "si prega di indicare per ogni singolo
filmato o servizio fotografico, l'operatore che lo ha realizzato, la data e
l'ora di realizzazione". Questo elemento manifesta che questi elementi di
verifica sono indispensabili alla difesa per garantire la genuinita' dei
materiali in acquisizione.
Una semplice visione del materiale non puo' sciogliere un dubbio rispetto alla
sua accettabilita'. La difesa chiede quindi di non acquisire i materiali video.
Di fronte all'acquisizione dei verbali di sequestro, si riserva la verifica
della loro genuinita' e attendibilita'.
D: [dal dabbo] si associa alla richiesta. Fra i reperti consegnati della
procura, mancano alcuni reperti citati dal teste corda. si tratta dei reperti
188.16, 188.15, 188.12, 188.8 che sono pero' citati dal teste corda.
D: [multedo] mi associo alla richiesta di sommovigo. Mi oppongo all'acquisizione
dei reperti della polizia scientifica. [...] Sono atti di indagine e quindi come
tali vanno acquisiti. [...]
D: [crisci] si associa alle eccezioni sollevate dai colleghi. [discute della
mancanza dei reperti delle riprese degli elicotteri].
D: [torro] si associa
[si associano un po' tutti]
A: [canepa] ovviamente su una memoria cosi' complessa, l'accusa chiede di poter
rispondere alla memoria e alle questioni poste dalla difesa. L'accusa chiede
perche' si proceda con il controesame del teste corda, salve ovviamente la
questione dell'acquisibilita' dei reperti.
Con alcune precisazioni: si e' detto che manca del materiale. NOn manca nessun
materiale. E sulla mancanza di audio : abbiamo risposto per iscritto rispetto
alla mancanza di audio.
Si precisa che il materiale e' a disposizione di copie per le difese dall'inizio
delle indagini.
D: [crisci]
A: [canciani] [...]

[ pausa per deliberare ]

P: osserva che il pm si e' riservato di esprimere il proprio parere. osserva che
alcune questioni sono gia' state affrontate. altre risultano intempestive. In
ogni caso le questoini verranno affrontate successivamente al controesame del
teste corda. Procediamo

TRASCRIZIONE SOMMARIA

[P = Presidente o giudici ; D = difesa ; A = accusa ; R = teste]

P: Chiede le generalita'.
R: risponde alle generalita'
D: [tambuscio] qualche domanda di ordine generale. Inizio rileggendo idealmente
la prima parte del suo esame, quella che riguardava le questioni generali. Se ho
ben capito lei era a capo della sezione di polizia giudiziaria incaricata della
raccolta di tutti i reperti video e fotografici relativi al g8. Quindi lei ha
direttamente o indirettamente visionato tutto il materiale acquisito dalla
procura ?
R: direttamente. e inserito in supporto fotografico
D: mi puo' quantificare il materiale ?
R: nel sistema media 360 sono finite circa 650 ore di video e 15.000 foto.
D: in questo procedimento quanto materiale e' stato acquisito ?
R: non posso fare una stima precisa.
D: e' una stima approssimativa ?
R: non sono in grado.
D: neanche la percentuale ?
R: ... siamo introno al 30-40%
D: che tipo di scelta ha effettuato ?
R: in che senso, scusi ?
D: siamo al 30-40 percento. lei come li ha scelti.
R: attenzione. noi abbiamo tutto il materiale nel sistema 360. poi noi abbiamo
utilizzato del materiale per creare il dvd.e quindi abbiamo disposto il
sequestro.
D: lei mi sta dicendo che il materiale dvd e' stato creato su materiale che non
era acquisito nel nostro procedimento?
R: non era ancora stato sequestrato
D: ci sono altri modi per acquisire i materiali ? Era stato acquisito ?
R: so che c'era del materiale sequestrato dalla digos su cui abbiamo lavorato.
D: ma era interno a questo procedimento o no ?
R: io ho lavorato sulle cassette che vi sono state date.
D: riformulo. Quando ha creato questi dvd ?
R: luglio 2003.
D: sa la data precisa ?
R: spetti che guardo.
D: potrebbe essere 4 luglio 2003?
R: potrebbe. ma non sono sicuro. spetti che guardo.
D: guardi pure. mi serve una risposta precisa.
R: volevo guardare la nota di trasmissione.
D: se fosse possibile lo guardi subito.
R: devo vedere .
D: risponda alla domanda. e' stato creato il 4 luglio 2003 ?
R: se c'e' scritto nel dvd. nelle proprieta'. sara' cosi'.
A: mi sembra che il teste non abbia obiezioni al suggerimento della difesa. se
non se lo ricorda oggi, rispondera' dopo
D: io voglio una risposta adesso. devo verificare se il materiale e' stato
acquisito prima o dopo la realizzazione del dvd. Vorrei solo sapere questo. Per
capire il metodo di lavoro, dato che questa e' una prova atipica ed e'
necessario per me capire quando e' stato il materiale.
P: soluzione intermedia. risponda per quel che ricorda, per il resto rispondera'
poi.
D: se consulta le proprieta' del file viene fuori la data di creazione.
R: confermo la questione delle proprieta'. io volevo esibire il verbale di
trasmissione.
D: perfetto a me interessa la data di creazione. Se puo' compiere questa
operazione.

[ i consultenti non reiscono ad aprire le proprieta' di un file. sono vigili
urbani, dopotutto... :)]

P: le interessa la data di creazione del documento
D: si dovrebbero corrispondere
R: 4 luglio 2003
D: solo per capire il metodo di lavoro seguito, la prova di un lavoro a cui non
siamo abituati. Il provvedimento di sequestro con cui tutti i reperti
fotografici e video sono stati acquisiti a quando risale ? Presumo l'abbia
effettuato lei.
R: Mi manca il foglio avvocato.
D: dovrebbero gia' essere nel fascicolo del provvedimento.
R: mi ricordo che era a fine luglio.
D: il verbale di trasmissione dei dvd, l'ordinanza di sequestro, il verbale di
sequestro.
Lei ci ha detto che la data di creazione risale al 4 luglio.
Li' c'e' la nota di trasmissione dei vostri dvd.
R: sono stati trasmessi il 16 luglio 2003.
D: quando e' stato ordinato e disposto il sequestro?
R: disposto il 28 di luglio. Effettuato l'8 agosto.
D: quanto tempo ci avete impiegato a realizzare il materiale ?
R: qualche mese ?
D: in quanti ?
R: in 6 circa.
D: e dato che il materiale non era stato sequestrato, il materiale dov'era ?
R: il materiale era custodito presso la procura. In che formato non lo so. Noi
avevamo l'ordine di mettere tutto il materiale in questo sistema.
D: questo incarico. io mi ricordo le direttive che aveva prodotto. non era un
incarico ricevuto all'interno di questo procedimento. era precedente?
R: era precedente e relativo a tutto il materiale g8
D: voi avete quindi raccolto tutto il materiale possibile. lo avete visionato ?
R: si
D: mi pare di capire che lo dovevate catalogare
R: si. perche' all'inziio non era ancora in funzione il sistema.
D: si puo' dire che lei ha preso visione di tutto il materiale della procura?
R: si
D: c'erano altre persone con una prospettiva cosi' completa del materiale video
e foto ?
R: cosi' completo direi di no. io non so se il materiale e' seguito per varie
immagini. sono convinto che noi siamo quellli che ne hanno visto piu' di tutti
D: e avete iniziato a mettere insieme il dvd quando avete finito di visionare e
catalogare il materiale.
R: si
D: quindi lei ha vfatto una scelta. da questo 100% lei ha scelto il 30-40% del
materiale.
R: in questo senso si
D: con quale criterio ha effettuato la scelta ? ci sono immagini che riguardano
questo procedimento che non sono state scelte?
R: se e' stata fatta una scelta, ci saranno immagini che non sonon state incluse
nel dvd.
D: lei ha detto che dopo le due direttive del dottor meloni, c'e' stato poi un
incarico relativo a questo procedimento. Lei ha detto: "siamo stati incaricati
di fare un riassunto degli eventi di devastazione e saccheggio senza
identificazione". Quindi il suo criterio di scelta dei materiali e' stato
relativo a questo incarico.
R: si.
D: incidentalmente sugli altri capi di imputazione ha avuto qualche direttiva ?
R: noi abbiamo ricevuto incarico di ricostruire quello che era accaduto in quei
giorni dal punto di vista della devastazione e saccheggio, per quanto riguarda
questo procedimento.
D: e rispetto alle imputazionei di resistenza e violenza a pubblico ufficiale ?
R: inizialmente si e' parlato degli episodi successi a genova. quello che e'
contento nel procedimento.
D: quindi non c'e' stata un espressa indicazione sul tipo di reati da cercare in
questi reperti, o le hanno parlato solo di devastazione e saccheggio ? Esclusa
la possibiliuta' di unincarico generico tipo ricostruisci quello che e' successo
a genova, presumo che le abbiano dato incarico specifico sui reati in esame. e'
stato cosi' o no ?
R: la delega era abbastanza specifica. riguardava i reati in oggetto a questo
processo.
D: quindi anche resistenza e violenza
R: piu' che altro devastazione e saccheggio.
D: ne prendo atto. quindi il suo criterio e' stato quello di estrapolare dal
materiale questi episodi, relativi a devastazioen e saccheggio.
Una domanda riguardo al materiale non incluso in questo procedimento. Lei ha
detto che ci sono materiali che non ha incluso nei dvd.
Le chiedo se cis ono materiali sovrabbondanti rispetto ala devastazione e
saccheggio che lei non ha incluso ?
R: beh. certo. ci sono molti materiali che sono doppioni che non avrebbe avuto
senso inserire.
D: parliamo di doppioni identici cioe' girati dalle stesse persone o di doppioni
cioe' di riprese da diverse angolazioni delle stesse scene ?
R: entrambi
D: beh e' chiaramente diverso. prendo atto che ci sono scene che non sono state
considerate rilevanti per i reati.
R: inutili relativamente.
D: ci sono reperti che possono essere utili sotto altri profili che lei ha
inserito ? ad esempio ci sono scene relativi a episodi di violenza sui
manifestanti che lei ha ritenuto inutili ?
R: non facevano parte dell'incarico che avevo ricevuto
D: giustissimo. Se l'incarico da lei ricevuto riguardava anche i reati di
violenza e resistenza, le scene di violenza sui manifestanti potevano avere
rilevanza giuridica ?
R: il mio incarico era di inserire questi episodi che sono successi a gennova
sui reati di devastazioone e saccheggio in un ordine cronologico. QUindi quello
che diceva lei non rientravano in questo procediemento.
D: sono d'accordo.
R: posso farle delle domande su tutto questo materiale. nel nostro procedimento
ho visto che sono stati acquisiti alcuni nastri della polizia scientifica. Mi
pare che siano 14 nastri.
R: si. il reperto 143
D: 143 seguito poi da altri numeri. sono 14 ?
R: 8 sono quelli che abbiamo utilizzato noi. gli altri 6 saranno stati
utilizzati dalla digos.
D: nel nostro procedimento ce ne sono 14. ogni reperto e' di circa un ora?
R: non posso confermarlo
D: quanto materiale ha visionato della polizia scientifica ?
R: le dico quante cassette ha trasmesso. Ha trasmesso 139 video.
D: 139 reperti. presumo che abbia un indice di quello che ha ricevuto.
R: li hanno trasmetto in blocco.
D: nel cd reperto 111 ho visto che c'e' un elenco della polizia scientifica. Se
non mi sbaglio sono indicati 183 reperti. E' possibile che ci sia materiale
della polizia scientifica che non sia stata trasmessa ?
R: io ho nota di trasmissione di 139.
D: comunque su 139 ne avete acquisiti 14. Sono rimasto stupito che siano stati
usati piu' video delle televisioni commerciali che materiale della polizia
scientifica. Non c'era null'altro di rilevante negli altri video della
scientifica ?
R: non posso dirlo. la mole e' eccessiva.
D: relativamente al girato degli elicotteri. quando lei ha esposto lei ha fatto
riferimento costantemente alle telecamere del traffico e anche di essere stato
aiutato nella ricostruzione dei fatti dalle riprese di elicotteri della polizia.
Incidentalmente, avete ricevuto riprese di elicotteri dei carabinieri ?
R: io ho la trasmissione della polizia scientifica dove si citano solo gli
elicotteri della polizia di stato.
D: che lei sappia e' stato richiesto ma non risposto o non e' stato richiesto ?
R: non lo so.
D: oltre alla polizia scientifica , ci sarannno stati l'equilvalente dei
carabinieri che filmava. Avete ricevuto qualcosa provenienti dai carabinieri ?
R: dal ros e' arrivato del materiale ma non con questo sistema.
D: con quale sistema
R: e' statao sequestrato, per esempio da indymedia.
D: quindi indirettamente.
R: abbiamo delle cassette fornite dai carabinieri.
D: ma non girate dai carabinieri.
R: non ricordo.
D: controlli con calma. mi dice il consulente che c'e' una telecamera di forte
san giuliano ma mi riferivo a maggiori elementi.
Torniamo agli elicotteri. Durante piazza paolo da novi, per esempio lei paral di
riprese degli elicotteri. Le e' stata utile
R: Mi e' stata utile per il riferimento degli orari.
D: nelle cassette a noi duplicate non c'e' codice orario. Come ha fatto a
stabilire orario ?
R: le cassette erano in supporto diverso.
D: come mai ? ci sono apparecchiature diverse.
R: su alcuni supporti si. su altre no.
D: su diversi supporti. quali ?
R: betacam, vhs altri.
D: ....
R: io ho fatto riferimento non tanto al datacode, ma piu' che altro
all'indicazione presente sulle cassette.
D: quindi da li' ha ricostruito.
R: si
D: quindi le sono servite per fissare orari
R: o per incrociare con altri video.
D: ma le e' stato utile anche per una visione di insieme
R: secondo me sono state piu' utili le telecamere del traffico.
D: ma le sono state utili o no ?
R: erano troppo distanti spesso.
D: la prima citazione che fa riguarda piazza paolo da novi. Puo' dirci a che
reperto fa riferimento.
R: al reperto 188.16
D: bene. chiedo al pubblico ministero. questo dato temporale sembra rilevante
per determinare l'inizio di tutto.
R: insieme alle telecamere di savonarola.
D: anche se non e' determinante per vedere luscita dell'autocarro.
R: entrare si vede dall'elicottero. uscire dalla telecamera savonarola.
D: ce lo abbiamo nel sequestro questo materiale ?

[serie di domande e risposte dove si evidenzia che dei reperti degli elicotteri
usati da corda non sonos sequestrati: 188.16, 188.15, 188.1, 188.8, 188.12]

[ sketch sul fatto che dall'elicottero via tolemaide non era abbastanza buona. ]
D: cioe' in via tolemaide non si vedeva un camion dall'elicottero ?
R: no. cioe' si intravedra' ma non si vede.
D: cioe' se mi dice che non si vedono le strade, non si vedra' il camion.
R: no i camion si vede.
D: ma si vedra' un gruppo di dieci persone allora.
R: se l'hanno inquadrato si.
D: quindi non le avete ritenute rilevanti
R: secondo la nostra opinione no.
D: lei mi ha detto che ha avuto direttive su tutti i reati.
R: noi abbiamo avuto direttive di prendere tutti gli episodi di devastazione e
saccheggio e di metterli in ordine cronologico.
D: quindi solo devastazione e saccheggio.
R: cioe' se c'erano immagini comprese che fanno vedere altre cose le ho messe.
D: se erano incluse
R: si
D: [crisci] lei ha detto: ci sono stati dati questi reperti che stavano
all'interno di scatoloni. siccome in tribunale capita spesso di avere scatoloni,
tutti i reperti sono avvolti in un verbale di consegna. come li ha trovati ?
R: non e' che sono stati abbandonati in scatoloni.
D: le ho chiesto se erano avvolti in un verbale
R: c'e' documentazione di verbale per ogni reperto
D: quindi ogni reperto ha verbali di consegna e via dicendo
R: alle varie segreteria.
D: sono stati mandati per posta ?
R: in vari modi
D: per posta o con verbali di consegna
R: per trasmissione diretta.
D: da parte di chi ?
R: dall'autorita' giudiziaria
D: i reperti che sonon stati consegnati agli avvocati, ciascuno ha questi
verbali ?
R: non so
D: cioe' ognuno di questi reperti ha il nome di chi li ha prodotti ?
R: in alcuni casi si. in altri c'erano altre cose, tipo lettere di trasmissione,
ecc.
D: questo se lo ricorda. Lei si ricorda che qualche reperto non aveva questo
verbale ?
R: non mi ricordo. sono tantissimi.
D: cosa ha fatto di questi verbali ?
R: li ho tenuti nei contenitori
D: e a chi li ha consegnati se non ce li ha il pm
R: la copia ce l'ha il pubblico ministero.
D: lei si ricorda di aver consegnato tutti i reperti con i verbali da cui
provengono
R: buona parte
D: e l'altra parte ?
R: buona parte relativametne ai berbali e alle altre forme di consegna.
D: si ricorda che tutti i reperti avevano un verbale collegato a una firnma di
un ufficiale giudiziario ?
R: non mi ricordo
D: lei ha detto di avere usato le telecamere di piazza savonarola. lei ha detto
che in quei giorni erano operate dei carabinieri del reparto operativo. lei ha
avuto contatto con i carabinieri che operavano queste telecamere ?
R: no. io ho avuto la trasmissione del reperto.
D: siccome nel suo esame lei racconta delle immagini che non compaiono nel
video, da chi le ha sapute ? ad esempio la firpo, lei dice che e' stata
attaccata a un certo orario che pero' non appare sul video. Lei ha scritto che
la firpo e il credito italiano sono state fatte contemporaneamente. Il reperto
dell'elicottero non presenta orario. la telecamera di savonarola non la
riprende. come ha fatto a valutare l'orario preciso di danneggiamento come l'ha
ricavato ?
R: la telecamera in savonarola non mostra l'inizio dei danneggiamenti, ma mostra
successivamente la vetrina gia' danneggiata.
D: ma chi le ha detto che era stata danneggiata in quel mometno.
R: mi ricordo che ci sono immagini dell'agenzia firpo verso le 12.20
D: visto che lo ha situato, come ha fatto a situarlo ?
R: ci sono delle immagini.
D: lei parla di bassa definizione. Perche' parla di bassa definizione.
R: perche' la telecamera registra qualita' di bassa definizione.
D: chi ha trasformato queste immagini da bassa definizione, ad alta definizione?
R: io non le ho viste le immagini ad alta definizioni delle telecamere.
D: nei reperti c'e' un immagine della firpo con un orologio di fianco. ha visto
che orario fa? Lei ha visto l'orologio ?
R: non l'ho visto.
D: le copie che sono state date a noi non consentono di zoomare. lei ha detto
che si puo'...
R: devo spiegare. lo zoom e' possibile farlo solo al momento della ripresa
dall'operatore. Non a postariori.
D: il carabiniere che operava in piazza savonarola ha fatto un verbale di
consegna di queste operazioni.
R: e' stato fatto un verbale di consegna di tutto il pacco di dvd.
D: questo pacco dimostra che non ci sono nomi di chi ha effettuato le riprese.
R: c'e' la nota di trasmissione di tutti i filmati. di tutti i 16 filmati
D: caldari e' un carabiniere ?
R: maggiore caldari.
D: quindi possiamo considerare questi come filmati dei carabinieri.
R: operate dei carabinieri.
D: [...] lei dice tra corso torino e corso buenos aires lei dice di aver visto
le forze dell'ordine che intervengono, ma poi nel dvd non ci sono. possiamo
sapere da quale reperto sono state tratte tale immagini?
R: non posso ricordarmi tutti i reperti.
D: ma lei esaminava dei fogli all'esame, non puo' esaminare questi fogli
R: se mi dice il minuto esatto.
D: quindi ci sono immagini dei carabinieri ?
R: [...]

[ mi sono perso nel delirio della crisci su immagini presenti o assenti ]

D: [multedo] a pagina 21 dell'udienza. mi pare di capire dalle domande e dalle
risposte mi pare di capire che c'era una traccia per compilare il dvd. questa
traccia e' stata fatta da voi o da altri organi ?
R: io ho partecipato a due incontri dove erano presenti altre forze di polizia
che hanno fatto le indagini nei quali e' stata fatta una ricostruzione dei fatti
con una certa cronologia. la nostra traccia e' pero' scaturita dalla visione
delle telecamere di savonarola
D: questi incontri quando sono avvenuti?
R: non e' che loro hanno creato una direttiva e noi l'abbiamo seguita. noi
abbiamo partecipato. loro hanno fatto la loro direttiva e noi la nostra.
D: chi sono questi organi
R: carabinieri e digos
D: quando sono avvenuti questi incontri
R: 6 mesi dopo, 3 mesi dopo.
D: dopo questi incontri e's tato scritto qualcosa da parte vostra ?
R: e' stato un confronto.
D: digos e carabinieri hanno fatto una traccia scritta ?
R: io penso che con ilproseguire delle indagini loro abbiano fatto un
informativa al pm. chiedetelo a loro
D: in pratica queste riunioni sono state uno scambio di opinioni.
R: si, in prossimmita' degli eventi
D: e in pratica le ricostruzioni erano convergenti o quella vostra e dei
carabinieri e della digos divergevano
R: in generale si. poi su certi orari abbiamo dovuto verificare meglio
D: e avevate concordato di girare il vostro rapporto sui video, mentre quello di
cc e digos con materiale scritto, tutti sugli episodi che abbiamo visto, o
ognuno poteva ricostruire gli episodi come meglio credeva.
Ad esempio sul supermercato di via giusti , c'e' stato un accordo preventivo o
e' stato un caso che entrambi abbiate concentrato attenzione su questo episodio
R: noi avevamo immagini e loro avevano delle immagini
D: quinid e' stato un caso?
R: non capisco la domanda. loro hanno avuto delle relazioni di servizio con
appunti su questo episodio. noi abbiamo trovato immagini e le abbiamo inserita
D: ma voi avete usato le informative digos per farlo.
R: no no. noi abbiamo usato solo i video.

[pausa pranzo]

D: [d'addabbo] il reperto 237 che viene riportato come vhs montata dai tecnici
mediaset. Come e' stato acquisito ?
R: risulta acquisito digos. la digos ci manda una lettera dicendo che questo
reperto era stato acquisito all'epoca delle indagini rispetto al caso giuliani.
non e' una lettera di trasmissione. e' la risposta che ci hanno dato.
D: questa lettera di trasmissione digos, sempre in relazione al reperto 237, ci
sono varie comunicazioni. quali sono le differenze.
R: ...
D: la digos aveva acquisito questo reperto in altro procedimento ?
R: no. noi avevamo questo reperto. abbiamo chiesto alla digos di mandarci nota
di questa acquisizione per tenerlo. loro ci hanno risposto cosi'
D: ma quindi il verbale non e' all'interno del processo.
R: il verbale di acquisizione no
D: anche per quanto riguarda il reperto 164.133
R: per quanto riguarda il reperto 164.133 (luna rossa) vi e' una lettera di
trasmissione della locale digos del 22 01 2002, nella quale vengono trasmesse le
videocassette di luna rossa.
D: i verbali sono contenuti nei fascicoli di questo procedimento ?
R: questa cassetta e' in questo sequestro.
D: la cassetta si. il decreto volevo sapere.
A: opposizione a questa domanda. si interroga il teste rispetto al fascicolo.
D: e' una semplice domanda
P: la domanda e' ammissibile
D: ultima domanda. volevo solo che chiarisse. si parla dell'ordine di
acquizione. volevo capire in que procedimento e' compreso questo materiale, da
chi e' stato acquisito, e via dicendo.
R: il verable di acquisizione e' avventuo dalla digos di milano. poi lettera di
trasmissione della digos di genova.
D: un ultima domanda. lei ha prodotto davanti al tribunale questa delega che lei
e gli altri operatori avete ricevuto dal dott pellegrino per raccogliere e
catalogare questi materiali.
R: dottor manolo
D: questa delega all'interno di quale procedimento avveniva ?
R: questa delega di tenere in ordine, visionare, catalogare tutti i reperti che
giungevano in procura in seguito ai fatti avvenuti a genova in occasione del
g8..
D: quando voi avete ricevuto una delega rispetto a questo procedimento...
R: gia' detto prima. abbiamo avuto la delega verbale dai pm di ricostruire
questi eventi.
D: quindi non c'e' una delega scritta
R: no
D: [de danieli] vorrei un chiarimento rispetto al reperto 209. lei dice che e'
stato acquisito dalla digos di genova e c'e' una nota di trasmissione del giugno
2002.
R: un attimo. c'e' la nota di trasmissione. poi abbiamo annotazione in cui un
sovrintendente dice di essere venuto in possesso di questa cassetta.
D: Reperto 210. vhs consengata a dotto canciani e ispettor fortuna. non sappiamo
nient'altro.
R: ispettore fortuna e' ventuo in posssesso di una chs in maniera informale e
l'ha consegnata al pm.
D: reperto 198.50 da dove viene
R: lettera di trasmissione dell'11 luglio 2002 di vhs consegnata da anonimo
relativa a riprese effettuate durante il g8
D: non ci sono ulteriori indicazioni ?
R: noi prendevamo il materiale che arrivava in procura, con le note di come
arrivava in procura.
D: lei e' in grado di dirci se ha visto i verbali di sequestro di tutto il
materiale acquisito dalla digos.
R: ho visto delle lettere di trasmissione, ma non posso ricordarmi in maniera
cosi' generica.
D: la mia domanda era piu' generale. per i reperti che non ha utilizzato lei e'
in grado di dirci da dove arrivano.
R: ritengo di si
D: reperto 158.1 betacam di telecitta'. lei sa dirci se c'e' un ordine di
presentazione o altro ?
R: i reperti sono 157 e 158. sono due betacam di telecitta' consegnate alla
nostra sezione in data 6 dicembre 2001. A me e' stato consegnato dal gabinetto
della digos di gneova.
D: visto che abbiamo ordine di acquisizione di pellegrino che chiede data e
luogo di riprese e via dicendo, lei non e' in grado di dire quando e dove e chi
ha fatto le ripres e?
R: non sono in grado.
D: lei e' a conoscenza se l'emittente li ha consegnati ?
R: non sono in grado di dirlo.
D: da questi verbali e' in grado di dirci quali sono consegnati in originali,
quali in copia, in quale formato.
R: ho gia' spiegato una volta. per noi il reperto sul supporto in cui e'
arrivato noi lo consideravamo originale, senza porci il problema della sua
origine.
D: [taddei] solo una domanda. lei prima ci ha riferito circa l'utilizzo di
alcuni reperti relativi alle riprese effettuate dall'alto dalla polizia
scientifica, ai fini di ricostruire la dinamica di alcuni episodi. Volevo solo
chiedere se oltre alle citazioni che lei ha fatto, vi sono stati altri episodi
in cui si e' reso utile usare questi video, se sono serviti per ricostruire la
dinamica generale dei fatti.
R: dove li ho usati l'ho detto. per il resto li ho usati dove sono indicati come
rpereto
D: mi riferivo in generale alla ricostruzione della dinamica dello svilupparsi
di certi eventi nel resto della citta'
R: non piu' di tanto.
D: ci vuole spiegare perche' ?
R: avevamo dei dati piu' concreti come le telecamere del traffico. erano a
minore definizione ma piu' vicine. rendevano meglio le telecamere del traffico
D: cheido chiarimenti. nel dvd avete utilizzato 188.9 e 188.20. ci vuole
spiegare per quale ragione avete utilizzato queste immagini?
R: abbiamo ritenuto che fossero le immagini migliori.
D: avete fatto una scelta quindi ?
non esistevano altre immagini relative a questi episodi ?
R: probabilmente abbiamo ritenuto che fossero le migliori.
D: mi scusi. queste immaigni che avete usato per comporre i dvd, mi viene da
chiederle, non ci sono altre immagini dello stesso tipo che hanno una qualita'
analoga che possono essere serviti altri fatti, ad esempio l'incrocio di corso
torino e via tolemaide.
R: noi abbiamo scelto quello
D: la domanda e' un altra. se le immagini usate nel dvd lei ci dice che hanno
avuto una certa utilita', lei ha ritenuto durante la sua attivita' che le altre
immagini non fossero utili ?
R: ho ritenuto di avere immagini migliori rispetto a quelle.
D: migliori in che senso ?
R: dal punto di vista della ripresa sia come qualita' del video.
D: mi chiedo, ma se le immagini sul dvd, come quelle di corso italia, abbiamo
visto nei reperti che ci sono moltissimi reperti relativi a questi fatti, mi
chiedo come mai in questo caso li avete usati e in altri no.
R: ho usato le migliori. abbiamo tantissimi reperti da cui abbiamo scelto
l'elicottero.
D: ne prendo atto.

D: [tartarini] volevo tornare anche io su alcun domande rispetto alla delega. si
ricorda a livello di specificazioni che le sono state date ?
R: noi abbiamo avuto delega di ricostruire e di posizionare nel tempo gli
episodi di devastazioen e saccheggio avvenuti a genova.
D: lei ha mai lavorato su questa fattispecie di reato
R: no
D: quindi le e' stato indicato il tipo di immagine da ricercare rispetto alla
fattispecie di reato.
R: mi e' stato chiesto di evidenziare dove ci sono imamgini di danneggiamenti,
di devastazioni e dove e' stata portata via della roba dai negozi.

D: [rossi] lei ha scartato il 65% dei reperti. cosa c'era in questo 65% dei
video.
R: ci e' sembrato di trarre le immagini che rappresentassero meglio le
fattispecie.
D: tra gli episodi non scelti si ricorda immagini di vioelnza da parte delle
forze dell'ordine ?
R: ci sono immagini ma non rientravano negli episodi per cui avevamo avuto la
delega. non era la ricostruzione dei due giorni di genova, ma la ricostruzione
degli episodi di devastazione e saccheggio .
D. una volta che lei ha selezionato tutto questo materiale, ha presentato questo
suo prodotto, cioe' e' stata ulteriormente selezionata?
R: no
D: e il dvd estratto e' esattamente l'elaborato che lei ha trasmesso alla
procura ?
R: si
D: ha selezionato anche immagini che riprendono attivita' delle forze
dell'ordine ?
R: non faceva parte di questo procedimento ?

[... domande a caso ...]
D: [nesta] mi risulta che lei abbia partecipato anhce all'individuazione dei
soggetti imputati
R: no
D: i soggetti oggetto di questo procedimento sono stati piu' o meno individuati.
Questi stessi soggetti sono stati individuati in altri episodi nel girato
mediaset ?
R: non sono in grado di rispondere.

D: lei sa che il reato di devastazione saccheggio e' dato da una crisi dell'ordine pubblico. Lei ha ritenuto per tanto di fare un indagine sulle dinamiche della gestione dell'ordine pubblico o si e' fermato a questo episodio?
R: io avevo gia' abbastanza lavoro nel ricostruire questi episodi, per avere tempo per quello.
D: la proposta e' di procedere alla prossima udienza alla visione del dvd e il riesame del dvd.

[ discussione infinita su chi lo fara' alla prossima udienza]

D: [lamma] e' emerso in maniera chiara che la difesa non ha nessuna intenzione dilatoria. quindi credo che noi possiamo prendere l'impegno di cercare di concludere il controesame nella prossima udienza.
P: la difesa deve attivarsi a mandare qualcuno qualche giorno prima per verificare la realizzazione tecnica del controesame.
D: non pensiamo ci siano problemi.

[ discussione infinita su chi manovrera' il pc ]

P: il mio problema e' questo. nel momento in cui la difesa pone dei problemi generali sull'acquisibilita' dei reperti, la questione e' tecnica e la risolve il tribunale. Quando pone delle questioni su altri dettagli di autenticita' e genuinita' , il problema e' della difesa, quindi la difesa deve fare qualcosa piu' specifico.